پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

گفتگوی مفصل رجانیوز با قدیری ابیانه

گروه گفتگو: سوم تیر را باید موعد احیاء گفتمان انقلاب اسلامی در دهه سوم از عمر با برکت این انقلاب شکوهمند و مردمی دانست. این واقعیتی است که رهبر معظم انقلاب نیز بارها و بارها بر آن تاکید کرده، صحه گذاشته و اساسا آن را مبنای حمایت گرم‎تر خود از دولت گفتمانی برآمده از این واقعه قرار دادند.

این که در 16 سال حاکمیت رویکردهای غربگرایانه دولت‎های سازندگی و اصلاحات چه بر سر معیارهای تراز گفتمان انقلاب اسلامی ایران آمد که حرکتی همچون سوم تیر 84 به موعدی برای احیاء این معیارهای بدل شد شاید موضوعی باشد که نیازمند ساعت‎های بحث و گفتگو و هزاران صفحه یادداشت و تحلیل و تاریخ‎نگاری باشد.

 اما آنچه این روزها و با نزدیک شدن به انتخابات یازدهم ریاست جمهوری ضروری به نظر می‎رسد پاسخ به این پرسش است که آیا اساسا حاکمیت رویکردها و معیارهای گفتمان انقلاب اسلامی بر سطوح کلان تصمیم‎سازی و تصمیم‎گیری در سال‎های پس از سوم تیر، دستاوردی عینی و قابل لمس در حوزه‎های مختلف داشته است و یا اینکه این معیارها تنها شعارهای ناکارآمدی است که در صحنه اجرا دستاوردی را با خود به همراه نداشته و آنچنان که این روزها دولتمردان سازندگی و اصلاحات مدعی آن هستند، باید به همان شیوه‎های حاکم در دولت اصلاحات و سازندگی رجوع کرد، و همان رویکردهای پیشین را بر اداره جامعه حاکم کرد!؟

به نظر می‎رسد چالش امروز در مواجهه با معیارهای گفتمان انقلاب اسلامی، موضوع کارآمدی این معیارهاست. رجانیوز این موضوع را در قالب نشست‎ها و گفتگوهایی با چهره‎های مطرح گفتمانی جبهه فرهنگی - سیاسی انقلاب اسلامی در میان گذاشته است تا از آنها درباره دستاوردهای چرخش به سمت گفتمان انقلاب اسلامی در عرصه مدیریت کلان کشور بپرسد و اینکه آیا این چرخش، دستاوردی عینی در عرصه اجرا داشته است؟ اگر دستاوردی داشته، آن دستاورد چه بوده است و اینکه چرا باید حاکمیت این معیارها بر عرصه کلان تصمیم‎گیری و تصمیم‎سازی تداوم داشته باشد.

در همین زمینه با دکتر حسن قدیری ابیانه سفیر سابق ایران در مکزیک و استاد دانشگاه به گفت‌وگو نشستیم که متن کامل آن در ادامه آمده است:      

در سال 84 گفتمان جدیدی روی کار آمد که داعیه پیاده کردن ارزش‌های انقلاب در عرصه‌های گوناگون از جمله سیاست خارجی را داشت. به نظر شما این گفتمان چه مولفه هایی داشت که مورد اقبال مردم قرار گرفت؟

 این گفتمان جدید نیست، بلکه گفتمان امام و مقام معظم رهبری و ناشی از پیروزی انقلاب اسلامی است و گفتمانی است که حضرت امام و مقام معظم رهبری همواره آن را از موضع رهبریت نظام دنبال کرده‌اند، منتهی دولت‌هایی که سر کار آمدند، بنا بر اعتقاداتی که داشتند، به تناسب استحکام یا سست بودن در اعتقاداتشان سیاست‌هایی را دنبال کردند که گاهی با این گفتمان همخوانی نداشت. البته دولت‌ها قدرت مانور زیادی نداشتند، چون سیاست‌های کلان کشور از جمله سیاست‌های کلان اقتصادی در دست رهبری است. اگر غیر از این بود، بازرگان سیاست خارجی مورد نظر خود را تحمیل می‌کرد و ناچار به استعفا نمی‌شد یا مثلاً در جریان دولت اصلاحات، آنها مایل به رابطه و گفتگو با امریکا و در برخی از مواضع مایل به عقب‌نشینی بودند، اما از اختیار آنها خارج بود و نتوانستند سیاست‌های مورد نظر را پیاده کنند. این‌که نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت است، مانع بسیاری از خسارت‌ها شد و اگر نظام ولایی نبود، دولت‌ها می‌توانستند کشور را در صحنه بین‌المللی دچار بحران‌ها و خسارت‌های زیادی کنند. در سال 84 آقای احمدی‌نژاد شعارهای اسلامی امام و رهبری را سرلوحه خودشان و قرار دادند و آن شعارها را مطرح کردند و در جامعه نشان داده شد که مردم هم به این شعارها پایبند هستند.

مسئله کوتاه آمدن‌های مکرر جناح اصلاحات در دوره هشت ساله ریاست جمهوری آقای خاتمی و در مجلس ششم نشان داد که در مقابل هر قدم عقب‌نشینی در برابر غرب آنها چند قدم جلو می‌آیند و در حقیقت دیدیم که نحوه سیاست‌گذاری در آن دوره چه توسط مجلس ششم و چه توسط دولت اصلاحات موجب شکست آن نگاه شد.

ویژگی‌های نگاه حاکم بر دستگاه سیاست خارجی اصلاحات چه بود و چه دستاوردهایی داشت؟

شعاری که می‌دادند تنش‌زدایی بود. تنش‌زدایی در مقابل تنش‌زایی است، درحالی که سیاست جمهوری اسلامی از ابتدا هرگز تنش‌زایی نبوده است و ما هرگز به دنبال تنش‌زایی نبوده‌ایم. اما از حقوق ملتمان دفاع کرده‌ایم و این دفاع از حقوق ملت در قبال غرب، روابط خارجی ما را دچار چالش کرد، یعنی دشمن از این‌که نمی‌تواند خواسته‌هایش را به ما تحمیل کند، درصدد تحقق آنها از طرق مختلف برآمد. به عنوان مثال جنگ ما با عراق هشت سال طول کشید و بیش از 200 هزار شهید و صدها هزار مجروح و جانباز دادیم، اما می‌شد این جنگ را در ظرف یک هفته تمام کرد و راهش هم این بود که در مقابل عراق تسلیم شویم و خوزستان را واگذار کنیم. صدام هم گفته بود یک هفته‌ای به تهران می‌آیم. کنفرانس بعدی را در آنجا برگزار و مملکت را به او تقدیم می‌کردیم و دیگر جنگی در کار نبود، اما دیگر استقلالی هم باقی نمی‌ماند. این‌که دفاع کنیم و دفاعمان هم هشت سال طول بکشد برای اولین بار در قرون اخیر در مقابل تجاوز دشمن ذره‌ای از خاک کشورمان کم نشود، نقطه مثبت انقلاب ماست نه نقطه منفی.

در سیاست خارجی هم همین طور است. اگر شما در مقابل امریکا سر تعظیم فرود بیاورید و تسلیم خواسته‌های آنها بشوید، آنها دیگر با شما مشکلی نخواهند داشت، مثل هند. سربازان هندی را برمی‌داشتند و می‌بردند و با آنها کشورگشایی می‌کردند و هندی‌ها شده بودند پیشمرگ منافع انگلستان. اگر چنین شرایطی را می‌پذیرفتیم و با امریکا مقابله نمی‌کردیم و ایران دو باره به نوکر امریکا تبدیل می‌شد، دیگر جنگ نبود، اما اسارت و عقب‌افتادگی بود، کما این‌که در رژیم پهلوی با وجود این‌که میزان صادرات نفت به‌ازای هر ایرانی در هر ماه پنج برابر الان بود، عمر متوسط یا امید به زندگی در ایران 52 سال بود. آنها برای ما تصمیم می‌گرفتند. سربازان امریکایی به ژنرال‌های ارتش ایران دستور می‌دادند و اینها اطاعت می‌کردند.

اما دیدیم که آن گفتمان و عقب‌نشینی‌ها در دوران اصلاحات شکست خورد و باعث شد در مقابل آن همه کوتاه آمدن‌های دولت اصلاحات در مقابل غربی‌ها و کرنش ـ‌که البته اجازه کرنش هم در آن حدی که مد نظرشان بود، نداشتندـ آقای بوش ایران را در کنار کره شمالی و و حکومت صدام در لیست محور شرارت قرار بدهد.

. اگر بخواهیم مثالی از سیاست تنش‌زدایی دولت آقای خاتمی بزنیم، می‌توانیم به فیلم ادواردو اشاره کنیم. ادواردو آنیلّی فرزند سوپرمیلیاردر ایتالیایی، مسلمان و شیعه می‌شود و به ایران می‌آید، با امام دیدار می‌کند و امام پیشانی او را می‌بوسد و در نهایت او را به شهادت می‌رسانند. گروهی مستندساز تصمیم می‌گیرند در باره او فیلم مستند بسازند و وزارت امور خارجه ما مخالفت و کارشکنی و سعی می‌کند آنها را از این کار منصرف کند و بعد هم که فیلم ساخته می‌شود، وزارت خارجه به صدا و سیما نامه می‌نویسد که این فیلم به هیچ‌وجه از صدا و سیما پخش نشود، چون ممکن است ایتالیا خوشش نیاید. یعنی سیاست تنش‌زدایی به اینجا می‌رسد که مطابق خوشایند ایتالیا عمل کنیم و این درحالی است که خود ایتالیا درخواست یا اعتراضی نکرده بود و این در شرایطی است که ایتالیا مطالب کذب و ضد ایرانی و ضد اسلامی را در رسانه‌ها و تلویزیون خود پخش کرده بود و هر بار که اعتراض می‌کردیم می‌گفتند اینجا کشور آزادی است و این درحالی است که ایتالیا کشور دست چندمی است. تازه آنها اعتراض نداشتند و اگر هم می‌داشتند به آنها مربوط نبود. فردی است که مسلمان شده و بعد هم به شهادت رسیده است و تازه متهم این پرونده ایتالیا نبود، بلکه صهیونیست‌ها بودند. یعنی وزارت خارجه دولت اصلاحات کاسه داغ‌تر از آش شده بود. تهیه‌کننده با مقام معظم رهبری در باره این فیلم مکاتبه می‌کند و فیلم را هم می‌فرستد و نتیجه این می‌شود که این فیلم هم در دانشگاه‌ها و سراسر کشور و هم چندین بار در تلویزیون نمایش داده می‌شود و خوشبختانه اثرات بسیار مثبتی داشت.

سیاست "تنش زدایی" در سیاست خارجی منجر به چه دستاوردهایی می‌شود؟ مثلاً در پرونده هسته ای؟

یکی از نمودهای نگاه اصلاح‌طلبانه یا به اصطلاح تنش‌زدایی این می‌شود که مسئولین مربوطه حتی تا آنجا عقب‌نشینی می‌کنند که حاضر می‌شوند فقط سه سانتریفیوژ آموزشی داشته باشند و باز طرف مقابل نمی‌پذیرد و وقتی وزرای خارجه انگلیس، آلمان و فرانسه با هم به تهران می‌آیند و مذاکره می‌کنند و خواستار تعلیق کامل برنامه هسته‌ای می‌شوند و حتی می‌خواهند بازرسی‌های فراتر از معاهده (NPT) که ایران آن را امضا کرد، انجام شود.

 در چنین شرایطی مجلس ششم بیانیه می‌دهد و دولت را تهدید می‌کند که اگر دولت در مقابل خواسته‌های غربی‌ها کوتاه نیاید، مجلس به صورت دوفوریتی چنین مصوبه‌ای را به دولت تحمیل خواهد کرد.خب این مصداق خیانت به کشور است، چون معمولاً در مذاکرات همیشه برای این‌که دست دولت در مذاکرات باز باشد، مجلس و رسانه‌ها باید موضع تندتری بگیرند تا اینها به طرف‌های خارجی بگویند اگر می‌خواهید ما کوتاه بیاییم باید امتیازاتی بدهید که مثلاً مجلسی‌های ما راضی و رسانه‌های ما قانع شوند.ولی در اینجا برعکس شده بود، یعنی کفه ترازوی مجلس به‌جای این‌که به سمت ایران سنگین باشد به سمت دشمن سنگین شده بود.

این نمونه‌ای از سیاست تنش‌زدایی دولت اصلاحات در مقابل غرب بود. نتیجه‌اش چه شد؟ تشدید تحریم‌ها، فشارها و حتی توهین‌ها به کشور ما.

در مقابل این رویکرد، "گفتمان مقاومت و عزت" در سیاست خارجی چه دستاورد و عملکردی را نصیب ما می کند؟

در سیاست خارجی اگر بنده می‌خواستم تصمیم بگیرم، می‌گفتم ادواردوی 1، 2، 3، 4، 5 و 6 هم تهیه شود و تهدیدشان کنیم که اگر یک بار دیگر فیلم «بدون دخترم هرگز» و امثال اینها را پخش کنید، ما هم ادواردوها را پخش می‌کنیم. نباید از موضع ضعف با آنها برخورد کنیم، بلکه باید برخوردمان با آنها از موضع اقتدار باشد. کسانی که از موضع ضعف برخورد می‌کنند نه آن ایمان قوی به خدا را دارند که وعده‌های الهی را صدق مطلق بدانند و با پشتیبانی خداوند متعال پیش بروند و نه به قدرت ملت خودمان ایمان دارند و توانایی‌های کشورمان را خوب نمی‌شناسند، یعنی دچار ضعف عقیدتی و بینشی و ضعف خودشان در مقابل فشارها هستند و در نتیجه ملت و کشور را ضعیف می‌پندارند.

چرا این دیدگاه به جایی می‌رسد که در اثر افراط و تفریط که در سیاست خارجی در مقطع حمله امریکا به افغانستان پیشنهاد را می‌دهد که برویم و با طالبان علیه امریکا ائتلاف کنیم؟

آنها دو چیز گفتند. هم برویم علیه امریکا با طالبان ائتلاف کنیم و بجنگیم. هم با صدام در کویت علیه امریکا بجنگیم. اینها نگاه‌های افراط و تفریطی است که در آنها هست. همین نگاه را در منافقین هم می‌دیدیم. از یک طرف بعد از انقلاب می‌گفتند اسلحه‌ها را پس نمی‌دهیم تا در مقابل حمله احتمالی امریکا به ایران بتوانیم مقاومت کنیم، از طرف دیگر به مزدوری صدام، موساد و سیا می‌روند. از یک طرف پیشنهاد اعدام گروگان‌ها را می‌دهند و از آن طرف برای ترور مردم کشورمان برنامه‌ریزی می‌کنند. کسانی که مبنا ندارند معمولاً در تفکرات و تصمیم‌گیری‌هایشان به این افراط و تفریط‌ها گرفتار می‌شوند.

در مقابل گفتمان عقب‌نشینی و تنش‌زدایی، دستاوردهای مثبت گفتمان "احیای ارزش های انقلاب" در عرصه سیاست خارجی چیست؟

ضرورت دارد ما از لاک دفاعی خارج شویم و به‌جای دفاع در موضع حمله قرار بگیریم. درست است امکانات ما به‌خصوص در زمینه رسانه‌ای از غربی‌ها کمتر است، ولی چون در مسیر الهی گام برمی‌داریم، خداوند کمک می‌کند. به اعتقاد من کسی که در مسیر الهی گام برمی‌دارد مثل کسی است که در مسیر رودخانه شنا می‌کند، خود رودخانه برای پیش رفتن به او کمک می‌کند. حداقل آثار آن را در تاریخ 34 ساله انقلاب مشاهده کرده‌ایم. ما نباید بنشینیم تا امریکا به ما حمله کند و بعد در موضع دفاعی از خودمان دفاع کنیم. مثلاً او بگوید شما تروریست هستید و ما بگوییم نیستیم. ما هزاران دلیل داریم تا نشان بدهیم امریکا محور تروریسم در جهان است. آنهایی که فکر می‌کنند اگر این موضع را بگیریم باعث تحریک دشمن می‌شود، اشتباه می‌کنند و با روحیه دشمن آشنا نیستند. اگر دشمن ببیند در مقابل ضرباتی که می‌زند ضربه‌ای نمی‌خورد، بیشتر تهییج می‌شود و برای دست زدن به تبلیغات و جنایات بیشتر جرئت بیشتری پیدا می‌کند. مثلاً یکی از دلایلی که امریکا به ایران حمله نظامی نمی‌کند این است که از عکس‌العمل ایران و ضرباتی که می‌تواند به آنها بزند می‌ترسد. اتفاقاً وقتی بحث امکان جنگ با عراق بود، بعضی‌ها دنبال این بودند که ثابت کنند عراق سلاح کشتار جمعی ندارد، ولی در همان موقع نظرم این بود که اگر ثابت شود عراق یک گلوله تفنگ هم ندارد، این نه‌تنها مانع جنگ نمی‌شود بلکه جنگ را سرعت می‌بخشد، چون امریکا مطمئن می‌شود در مقابل اشغال عراق مقاومتی نخواهد داشت و کشته‌ای نخواهد داد، لذا من همیشه معتقد به گفتمان تهاجمی هستم. البته گفتمان تهاجمی به معنای بی‌ادبی و فحاشی نیست، بلکه دفاع و حمله منطقی است. معتقدم اگر مورد حمله قرار گرفتیم نباید همیشه دفاعی عمل کنیم، بلکه تک و پاتک باید با هم باشد. هم دفاع کنیم و هم حمله. مثلاً اخیراً در مکزیک سفیر بودم، هر بار که امریکایی‌ها و صهیونیست‌ها می‌گفتند ایران تروریست است، پاسخم فقط این نبود که بگویم ایران تروریست نیست، بلکه می‌گفتم ایران تروریست نیست، بلکه امریکا و اسرائیل محور تروریسم جهانی هستند و حرفم را هم مستند می‌زدم و می‌گفتم در اینجا فلان کار را کرده‌اند. یکی دو بار هم وزارت خارجه مکزیک ما را خواست و گفت: «در مصاحبه‌هایتان به امریکا و اسرائیل حمله نکنید». من گفتم: «کاری کنید که رسانه‌های آنها علیه ما چیزی ننویسند و من جواب نمی‌دهم، اما اگر در رسانه‌های آنها چیزی علیه ما نوشته شود، من موظفم جواب بدهم و جواب هم می‌دهم و جوابم فقط دفاعی نخواهد بود. حمله هم خواهم کرد و خواهم گفت امریکا و اسرائیل مرکز تروریسم هستند». چیزی هم نداشتند بگویند، چون می‌گفتم نگذارید آنها چیزی بگویند تا ما هم نگوییم، چون من به عنوان سفیر موظفم از منافع کشورم دفاع کنم.

همه این پیشرفت‌های هسته‌ای که حاصل شد نشانه این است که ما تسلیم خواسته دشمن نشدیم و تهدیدات آنها ما را نترساند. من معتقدم اصلاح‌طلب‌ها احتمالاً از ترس مرگ خودکشی می‌کردند، یعنی از ترس این‌که دشمن بخواهد کاری را بکند، خودشان کاری را که دشمن می‌خواست انجام بدهد انجام می‌‌دادند، لذا این گفتمان، گفتمان کشوری نبود که چند هزار سال سابقه تاریخی و تمدنی دارد و 1400 سال یکی از پایگاه‌های اصلی گسترش اسلام با آن فرهنگ غنی بوده است. چنین کشوری نمی‌تواند تحت امر کشوری با سابقه 200، 300 سال قرار بگیرد و بنیانگزاران آن گانگسترهای اخراجی انگلیس و بقیه کشورهای اروپایی بوده‌اند. این عزت نفس به ما اجازه نمی‌دهد تسلیم آنها شویم، ضمن این‌که حقوقی داریم که از نظر قوانین بین‌المللی هم به رسمیت شناخته شده است. تمام پیشرفت‌هایی که داریم ناشی از گفتمان مقاومت و احقاق حقوق است که گفتمان امام و رهبری است. اگر هم آقای احمدی‌نژاد با آرای بالا انتخاب شد و مردم به او روی آوردند به خاطر تکرار همین شعارهاست. آقای احمدی‌نژاد چیز جدیدی را مطرح نکرد، بلکه همان گفتمان امام را مطرح کرد. مردم به فرد رأی ندادند، به مکتب رأی دادند. هر موقع هم کسی که شعار مکتبی می‌دهد از مکتب خارج شد، توسط ملت طرد می‌شود. حضرت امام می‌فرمودند: «اگر روزی من هم منحرف شوم، ملت مرا کنار می‌گذارند». علاقه مردم به امام به خاطر اعتقاد او به مکتب اسلام و پرچمداری اسلام بود، لذا این گفتمان، گفتمان انقلابی و ضروری است، یعنی ما در مقابل غرب احساس ضعف نکنیم و در پاسخگویی هم باید منطقی باشیم. نحوه صحبت کردن خیلی مهم است و این‌که چگونه مسائل را مطرح کنیم.

مقام معظم رهبری فرمودند من دیپلمات نیستم انقلابی ام.ارزیابی شما از این سخن چیست؟

معتقدم یک دیپلمات اگر انقلابی نباشد، نمی‌تواند دیپلمات جمهوری اسلامی باشد، اما بسیاری از دیپلمات‌های ما دچار استحاله شده‌اند و آن نگاه انقلابی رهبری و امام را ندارند. البته اول این طور نبودند و به مرور در اثر ارتباطی که با غرب داشتند، این حالت در آنها پدید آمده است. کسانی که پایه محکمی ندارند و وارد عرصه دیپلماسی شدند و با خارج ارتباط برقرار کردند تا حد زیادی تحت تأثیر قرار گرفتند. موقعی که قرار بود آقای خاتمی به‌جای شهید بهشتی به هامبورگ برود و مسئولیت آنجا را به عهده بگیرد، شهید مطهری مخالف بود و می‌گفت ایشان پایه‌های لازم را ندارد و کسی که پایه‌های لازم را نداشته باشد، وقتی به آنجا می‌رود جذب آن گفتمان می‌شود، کما این‌که آقای خاتمی شد، ولی شهید بهشتی نشد.

 به نظر من دستگاه دیپلماتیک ما مشکل دارد.ولایی نیست.آدم‌های انقلابی در آن پیدا می‌شوند، ولی در کل، چه در رده مسئولین آنجا و چه در بین کارشناسان روحیه دیپلمات مسلمان را که باید انقلابی باشد، نمی‌بینم.

 چه تغییری در نگاه سیاست خارجی به وجود می‌آید که در مسائلی مثل بیداری اسلامی این قدر ضعیف عمل می‌کند و نقش مهمی را هم در این زمینه ایفا نمی‌کند؟

یک مقدار در مقابل آن تهاجمات برای اثبات خود دست به چنین کاری زدند، ضمن این‌که دچار انحراف هم شدند. ببینید ما یک "واقع‌بین" داریم و یک "واقع‌گرا". یک بحث هم داریم به نام  "آرمان‌گرایی" و "خیال‌پردازی". آرمان‌گرای حقیقی باید واقع‌بین باشد. از دید من واقع‌گرا کسی است که بر فرض که واقعیت را می‌بیند، به آن رضایت می‌دهد و نمی‌خواهد از آن جلوتر برود. واقع‌گرا محافظه‌کار است. مثلاً در بحث اصولگرایی و اصلاح‌طلبی معتقدم یک اصولگرای واقعی نمی‌تواند اصلاح‌طلب نباشد. چرا؟ چون حضرت علی(ع) فرمودند: «وای به حال کسی که امروز و فردایش یکی باشد». فردا باید بهتر از امروز باشد و ما باید به سمت اصلاح و صلاح برویم، منتهی اصلاح از نگاه یک اصولگرا این است که ما به آرمان‌های دینی نزدیک‌تر شویم. اینهایی که خود را اصلاح‌طلب می‌دانند، اصلاحات را در دوری از آرمان‌ها می‌بینند. به نظرم آقای احمدی‌نژاد در دوره دوم  به‌جای آرمان‌گرایی دچار یک نوع خیال‌پردازی شده است. شاید این‌که ایشان یک فرد عادی بود و بعد یکمرتبه شهردار و بعد از آن رئیس‌جمهور شد، دچار توهم شد. سخت هم هست که انسان گرفتار توهم نشود. معتقد نیستم هر چیزی که می‌گوید ناشی از توهم است. جریان انحرافی که وارد دولت شد، صدمات زیادی به آرمان‌گرایی او وارد کرد، حتی واقع‌بینی‌اش را از دست داد. یعنی آقای احمدی‌نژاد الان تبدیل به یک آدم خیال‌پرداز شده است. این‌که می‌گوید تردید ندارم چاوز با حضرت مسیح(ع) رجعت خواهد کرد، یک معنایش این است که حضرت حجت(عج) که ظهور می‌کنند، چاوز هم می‌آید. دو حالت دارد، یا خیال بر او حاکم شده و فکر کرده این هم به قول آیت‌الله جنتی یک مدال است و می‌تواند به سینه کسی بنشاند یا واقعاً باورش این است که چاوز رجعت می‌کند که اگر باورش این باشد، پس حتماً باورش این است که مشائی هم چاوز را همراهی خواهد کرد!

 با این اوصافی که دارد می‌کند، مشائی هم می‌آید. او قطعاً چاوز را در حد مشائی نمی‌بیند، پس اگر چاوز رجعت خواهد کرد، مشائی هم قطعاً جزو رجعت‌کنندگان است.

فکر می‌کند اگر بگوید او رجعت خواهد کرد، در امریکای لاتین محبوب‌تر می‌شود و می‌تواند در آنجا نفوذ کند، درحالی که معتقدم اگر این حرف به گوش مادر چاوز هم برسد، پوزخند خواهد زد یا اگر چنین حرفی را به خود چاوز هم می‌زدند، به این جور اظهارات پوزخند می‌زد. طرح چنین مطلبی بدعت است و به نظر من آقای احمدی‌نژاد تعادلش را از دست داده است.

بروز دیگر این "از دست دادن واقع گرایی" در عرصه سیاست خارجی چیست؟

ایشان مواضع متفاوتی گرفت. مثلاً سر ویکی لیکس هم موضع عجیبی گرفت. اسناد ویکی لیکس جزو نقاط ضعف بزرگ دیپلماسی امریکا بود، اینکه صدها هزار سند محرمانه آنها بیرون آمد و رئیس‌جمهور و اعضای دولت ما این اسناد را زیر سئوال بردند خیلی معنا داشت. البته این‌که سند در آنجا منتشر می‌شود به این معنی نیست که عیناً عین حقیقت است، ولی اینها اسنادی است که آنها داشته‌اند. در اسناد ویکی لیکس دو نوع گزارش بود. یکی صورتجلسه بود که می‌گویند گفتم گفت که معمولاً این صورتجلسه‌ها صحت دارند، یعنی نویسنده سعی کرده است گزارشی عینی از قضایا بدهد، مخصوصاً گزارش سرّی بود و برای گزارش رسانه‌ای نبود که بخواهند تغییراتی را در آن ایجاد کنند. یک موقع تحلیل‌هایی است که داده بودند. این‌که تحلیل نویسنده بوده باشد، صحت دارد، ولی این‌که درست باشد، نخیر. به نظر من افرادی مثل آقای مشائی نگران این بودند که چنین اسنادی احیاناً از ارتباطاتی پرده بردارد و در نتیجه از بالا تکذیبش کردند، وگرنه قبلاً هم عرض کردم انتشار اسناد ویکی لیکس سقوط آزاد دیپلماسی امریکاست.

یا مثلاً بیداری اسلامی را بیداری انسانی خواندن و اصرار کردن روی آن، نشانه سقوط به درجه‌ای پایین‌تر از جریان اصلاح‌طلب است، یعنی اسلامیت را این‌گونه نفی کردن! ضمن این‌که آن فرد صالح، خالص، زلال، پاک، آن بهار، بهار، بهار، سه بار بهار یعنی آقای مشائی قبلاً گفته دوره اسلام‌گرایی گذشته، همان طور که عصر اسب‌سواری گذشته است و آقای رئیس‌جمهور هم دارد عملاً همان حرف‌ها را تکرار می‌کند. به نظر من آقای احمدی‌نژاد وارد دوره بدعت‌گذاری در دین شده است، آن هم در تشیع. عرض کردم دو حالت دارد، یا توهم بَرَش داشته است یا دارد فریبکاری می‌کند.

به نظر شما ایران در نتیجه در پیش گرفتن گفتمان مقاومت در سیاست خارجی چه جایگاهی پیدا کرده است؟

رسانه‌ها و تحلیلگران سیاسی می‌گویند نفوذ ایران در جهان دائماً رو به افزایش است. مثلاً خانم رایس وزیر امور خارجه امریکا می‌گوید هر وقت برنامه‌ریزی‌های طولانی مدت با نیروی انسانی زیاد و بودجه فراوان انجام می‌دهیم، با یک سخنرانی رهبر انقلاب ایران توطئه‌هایمان خنثی می‌شود یا مؤسسات مطالعاتی می‌گویند توطئه‌ها علیه ایران شکست می‌خورند، چون رهبر انقلاب نقشه راه ما را می‌شناسد و مردم به او اعتماد توأم با اعتقاد دارند. نقشه راه ما را می‌شناسد، یعنی دست ما را خوانده است و می‌داند هدف ما چیست، چون آنها معمولاً فریبکاری می‌کنند و هدفشان را واضح بیان نمی‌کنند. نمونه‌اش خود بنده در مکزیک از موضع ولایی و اقتدار نظام صحبت می‌کردم، صاحب اثر شدم و 300 نفر از جمله سه نفر استاد دانشگاه و چندین خبرنگار و عکاس و... مسلمان شدند و امریکا و اسرائیل را مستأصل کرده بودم، به‌طوری که سفارتخانه‌های این دو کشور نسبت به این فعالیت‌ها اخطار داده بودند. البته من پاسخ مطالبی را می‌دادم که آنها می‌گفتند و پاسخ تهاجمی و نه تدافعی و اثرگذار هم بود. این مواضع انقلابی در گرایش دیگران به اسلام اثر دارد، چون امریکا در اکثر نقاط دنیا منفور است و هر کس مقابل امریکا بایستد، محبوب می‌شود. مثلاً در امریکای لاتین مردم نه از گذشته امریکا دل خوشی دارند نه از الان امریکا. مثلاً چهار ایالت جنوبی امریکا یک زمانی مال مکزیک بود که به اشغال امریکا درآمده است. بیش از 100 بار جنگیده‌اند. کشوری در امریکای لاتین نیست که امریکا چندین بار در آنجا کودتا نکرده باشد. نمونه‌اش شیلی و کودتای پینوشه علیه آلنده و حمایت امریکا از جنایت‌های پینوشه.

کما این‌که این موضع ضد امریکایی را در جهان اسلام هم می‌بینیم. وقتی مبارک این همه جنایت می‌کند و مردم می‌خواهند او را عوض کنند، امریکا به حمایت از مبارک می‌آید و در حقیقت حمایت امریکا از دیکتاتورها باعث تنفر عمومی از امریکا می‌شود و کسی که در مقابل امریکا بایستد، محبوب می‌شود. مطابق نظرسنجی‌هایی که شده، آقای سید حسن نصرالله محبوب‌ترین شخصیت نزد ملت‌های عرب است، درحالی که اکثر اعراب سنی هستند و او شیعه است، اما چون توانست اسرائیل را شکست بدهد که نزد اعراب منفور است، محبوب شد. ما در اتخاذ مواضع قاطع پیروزی‌هایی داشته‌ایم.

البته دشمن هم ناخواسته خیلی مؤثر واقع شد، چون رسانه‌های ما محدود هستند، اما چون صدای حق است، طنین آن بیشتر از برد رسانه‌ای و ماهواره‌ای آن است، به همین دلیل تحمل نکردند و در شبکه‌های تلویزیونی العالم و... محدودیت ایجاد کردند، اما دشمن هم گاهی با اشتباهاتی که انجام داده، باعث طنین ندای ما شده است. مثلا موقعی که مقام معظم رهبری به افریقا سفر کردند، در یکی از کشورهای افریقایی چون قبلاً ایشان در دوره ریاست جمهوری‌شان سفری به پاکستان کرده و استقبال عجیبی از ایشان شده بود، غربی‌ها می‌خواستند سفر افریقایی ایشان را خراب کنند. یادم نیست کنیا بود یا زیمبابوه که در مهمانی رسمی هم مشروب گذاشته بودند و هم خانم‌ها حجاب مناسبی نداشتند و مجلس هم پر از خبرنگار بود. آنها تصور کرده بودند رئیس‌جمهور کشور ما چون مهمانی رسمی است، در رودربایستی گیر می‌کند و آنجا می‌نشیند و بعد آنها این صحنه‌ها را مخابره می‌کنند و قصد مخابره وسیع این صحنه‌ها را داشتند و وقتی ایشان متوجه می‌شوند چنین شرایطی هست، از دم در برمی‌گردند و داخل سالن مهمانی نمی‌شوند و آنهایی که دستور داشتند خبر این مهمانی را به‌طور گسترده منعکس کنند، این کار را می‌کنند. در جهان تبلیغات گسترده‌ای کردند و بعد هم شروع کردند به دست انداختن که رئیس‌جمهور ایران مسائل دیپلماتیک را نادیده گرفته و چنین و چنان است.

انعکاس گسترده این خبر، در جهان اسلام تحولی را ایجاد کرد و سران کشورهای مسلمان را زیر سئوال برد که چرا آنها در چنین مراسمی شرکت می‌کنند؟ من معتقدم یکی از بهترین تبلیغاتی که به نفع اسلام و جمهوری اسلامی شد، انعکاس گسترده این ماجرا توسط رسانه‌های غربی بود و به‌شدت به نفع ایران تمام شد، لذا معتقدم در بسیاری از مواقع دشمن به نفع ما کار کرده بود، بدون این‌که خودش خواسته باشد.

به نظر شما دولت آینده در عرصه سیاست خارجی چه رویکردی را باید در پیش بگیرد؟

ما حتماً باید گفتمان انقلابی را حفظ و از اقتدار ایران دفاع کنیم. در مقابل تهاجمات آنها انفعالی عمل نکنیم، تهاجمی عمل کنیم. بحث حقوق بشر را باید در غرب و مجامع بین‌المللی مطرح کنیم، به‌خصوص که ما الان رئیس غیرمتعهدها هم هستیم. بیداری اسلامی رو به نضج گرفتن و موقعیت و موقعیت جمهوری اسلامی رو به بهبود، درحالی که غرب در اوج بحران است. فقط بدهی خارجی امریکا بالای 16 هزار میلیارد دلار است، یعنی 16 برابر 33 سال درآمد نفت ایران و پیش‌بینی کرده‌اند در سال آینده بر بدهی امریکا 1000 میلیارد دلار افزوده خواهد شد، یعنی ظرف یک سال بدهی امریکا به اندازه 33 سال درآمد نفت ایران افزایش خواهد یافت.

مطابق گزارش‌هایی که پنتاگون و سیا منتشر کرده‌اند تا سال 2025 اسرائیلی وجود نخواهد داشت. این بدون جنگ است. اگر جنگی پیش بیاید وضعش بدتر خواهد شد، کما این‌که در جنگ هشت روزه وضعش بدتر شد و کیسینجر این مدت را ده سال پیش‌بینی کرده است. به نظر من این ده سال همان پیچ مهم تاریخی است که مقام معظم رهبری اشاره کردند. موقعیت جمهوری اسلامی رو به گسترش است و ایران باید این موقعیت را به عنوان رهبر جهان اسلام که دارد رو به شکل‌دهی تمدن بزرگ اسلامی می‌رود، درک کند. به اعتقاد استراتژیست‌ها جمهوری اسلامی ایران به دلیل انطباق سه موقعیت استراتژیک، ژئوپلیتیک و ژئوجئوگرافیک یعنی از نظر موقعیت جغرافیایی، سیاسی و اقتصادی رهبر طبیعی این تمدن اسلامی است و جهان دارد به سمت چند قطبی شدن می‌رود که مهم‌ترین قطب آن قطب اسلامی خواهد بود و ما باید این را درک و از این موضع حرکت کنیم. دشمن هم ما را این‌گونه می‌بیند. دشمنی‌های دشمن فقط به خاطر این نیست که ایران یک کشور وسیع مستقل ثروتمند اسلامی ضد امریکایی است، بلکه ما را به عنوان رهبر این تمدن بزرگ می‌بینند.

دولت آینده باید این نکته را درک و بر ولایتمداری خود تأکید کند، در سیاست خارجی باید از این حالت لَختی که در این دو سال ایجاد شد، خارج شود و در کنار دیپلماسی رسمی باید به‌طور جدی به دیپلماسی عمومی رسیدگی شود. وزارت خارجه نیاز به خانه تکانی دارد. باید نیروهایی را که دچار استحاله شده‌اند به حاشیه راند و نیروهای معتقد، ولایتمدار و با روحیه قوی و البته دانا کارهای دیپلماسی را در دست بگیرند. معتقدم در سیاست خارجی اشکالاتی وجود دارند. در حال حاضر کارشناسان اقتصادی وزارت خارجه از کادر وزارت خارجه هستند و این اشتباه بزرگی است. وزارت خارجه کارشناس اقتصادی‌پرور نیست. باید بهترین نیروهای اقتصادی ایران جذب وزارت خارجه شوند، یعنی باید از دستگاه‌های اقتصادی مأمور سیاست‌های اقتصادی در خارج کشور بشوند. تجربه عملی نشان داده است وزارت خارجه نه نیروی کافی دارد و نه می‌تواند ارائه بدهد. البته این به این معنی نیست که اصلاً ندارد. من معتقدم بعد اقتصادی سیاست خارجی ما باید تقویت شود و یکی از اصلاحاتی که در ساختار وزارت خارجه باید صورت بگیرد این است که در ایران بگردیم و بهترین نیروهایی را که در کشور وجود دارند و می‌توانند به عنوان رایزن اقتصادی یا بازرگانی عمل کنند، به مأموریت بفرستیم، لذا باید در بین نیروهای موجود در وزارت صنعت و معدن و تجارت یا وزارت اقتصاد جستجو کنیم.

رایزنان مطبوعاتی وزارت خارجه هم باید از میان بهترین نیروهای مطبوعاتی کشور انتخاب شوند. من به عنوان کسی که سال‌ها معاون اداره کل روابط عمومی و مدیرکل اداره مطبوعاتی بودم عرض می‌کنم با این‌که چند نیروی خوب مطبوعاتی و رایزن مطبوعاتی وجود دارند و خودم اولین رایزن مطبوعاتی وزارت خارجه در ایتالیا بودم، اما وزارت خارجه نیروهای مطبوعات‌پرور هم نیست و کسی را که می‌خواهیم به عنوان رایزن مطبوعاتی بفرستیم، باید این کاره باشد.

به نظر من یکی از کارهای مهم رئیس‌جمهور بعدی این است که این تحول را در وزارت خارجه ایجاد کند که رایزن‌های اقتصادی و مطبوعاتی را از میان نیروهای نخبه و توانای خارج از وزارت خارجه انتخاب کند، مثلاً سردبیر یک نشریه و روزنامه موفق انگلیسی‌زبان یا یک شبکه برون مرزی که توانایی‌های آنها در عرصه مطبوعاتی و رسانه‌ای اثبات شده باشد. این یکی از اشکالات مهم وزرای خارجه ما از ابتدای انقلاب تا حالا بود که سعی کرده‌اند رایزن‌های فرهنگی‌ـ‌مطبوعاتی و اقتصادی را از داخل وزارت خارجه تأمین کنند.