ضرر رابطه با آمریکا بیشتر از منافعش است
مناظره قدیری‌ابیانه و زیباکلام در دانشگاه شهید بهشتی-۲
قدیری‌ابیانه: ضرر رابطه با آمریکا بیشتر از منافعش است/ زیباکلام سخنگوی اوباما و نتانیاهو است
خبرگزاری تسنیم: سفیر سابق ایران در مکزیک گفت: رابطه با هر کشوری حتی با آمریکا می‌تواند برقرار شود اما باید دید این رابطه منافعش بیشتر است یا ضررش و این طور که احساس می‌شود، ضرر رابطه با آمریکا بیشتر از منافعش است.
به گزارش خبرنگار گروه دانشگاه خبرگزاری تسنیم، محمدحسن قدیری‌ابیانه سفیر سابق ایران در مکزیک و کارشناس مسائل بین‌الملل و صادق زیباکلام استاد علوم‌سیاسی دانشگاه تهران عصر امروز با موضوع "رابطه و مذاکره با آمریکا" در دانشگاه شهید بهشتی مناظره کردند. گزارش تصویری
قدیری‌ابیانه در ابتدای این مناظره در پاسخ به سخنان زیباکلام درباره هدف و ریشه اصلی دشمنی ایران با آمریکا، گفت: آقای زیباکلام اصل دشمنی ایران و آمریکا را از سوی ایران می‌داند و نمی‌گوید چرا آمریکا نسبت به ایران ظلم کرده است؟ چرا ایران را در تحریم قرار داده است و در 8 سال جنگ تحمیلی از عراق حمایت کرده است؟
وی با بیان اینکه جمهوری اسلامی ایران پس از انقلاب اسلامی به آمریکا فرصت داد تا با ایران ارتباط داشته باشد، ادامه داد: آن روزها سخنانی که از سوی دولت‌مردان آمریکایی مطرح می‌شد بسیار نرم تر و لطیف‌تر از سخنانی بود که توسط دولت‌مردان آمریکا در برابر آقای ظریف و روحانی در نیویورک مطرح شد و سخنان زیباتری عنوان می‌شد.
قدیری‌ابیانه افزود: دولت‌مردان آمریکا در آن زمان نه حرفی از اینکه گزینه نظامی روی میز است مطرح می‌کردند و نه سخنان تحقیرآمیز دیگری ارائه می دادند بلکه سخن از مشارکت با ایران از سوی آنها اعلام می‌شد.
وی گفت: اسناد جنایات آمریکا در حال حاضر در لانه جاسوسی وجود دارد و برخی از آنها منتشر شده است. همان اسنادی که هنوز هم آمریکایی‌ها اجازه نمی‌دهند آنها را به این کشور ببرند.
قدیری ابیانه ادامه داد: آمریکایی‌ها در آن زمان حرف‌های به ظاهر زیبایی را مطرح می‌کردند که در کنار آن اقدامات خصمانه خود را علیه ملت ایران از جمله ترور شخصیت‌های کشور، اقدامات اطلاعاتی و جاسوسی و جعل اسکناس برای ضربه زدن به اقتصاد ایران را جزو اقدامات قرار داده بودند.
این کارشناس مسائل بین‌الملل خاطرنشان کرد: اگر روزی آمریکایی‌ها آدم شوند و در امور داخلی ما دخالت نکنند و برای ما تعیین تکلیف نکنند قطعا کسانی که مخالف مذاکره با آمریکا هستند به مذاکره و رابطه با آمریکا راضی می‌شوند.
وی تصریح کرد: اما مذاکره نباید به معنی تمام شدن دشمنی آمریکا با ما تلقی شود زیرا آنها همواره نشان داده‌اند دشمن ما هستند و همیشه منافع خودشان را به مسایر کشورها تحمیل می‌کنند.
قدیری‌ابیانه با بیان اینکه خود آمریکایی‌ها چندین بار اعلام کرده‌اند که در کودتای 28 مرداد شرکت داشته‌اند، افزود: با این حال آقای زیباکلام این مسئله را نمی‌پذیرد و اینکه خودمان به شکلی نشان دهیم که باعث دشمنی با آمریکا خودمان هستیم نشاندهنده اوج تبلیغات دشمن علیه ملت ایران است که از یک طرف دشمنی می‌کند و از طرف دیگر علت آن را به گردن ما می‌اندازد.
سفیر سابق ایران در مکزیک تصریح کرد: اینکه اگر ما مرگ بر آمریکا نگوییم مشکلاتمان حل می‌شود قاعدتا حرفمان درست نیست زیرا عربستان که مرگ بر آمریکا نمی‌گوید اما در آمریکا نقشه تجزیه عربستان به 5 کشور را منتشر می کنند.
و سوریه که با آمریکا ارتباط داشت، امروز شرایطش برای همگان روشن است.
قدیری‌ابیانه با تاکید بر اینکه معتقدم مسئله ما با آمریکا بر اساس مسئله هسته‌ای نیست، اضافه کرد: ما حتی اگر از مسیر هسته‌ای صلح آمیز دست برداریم و اگر آقای زیباکلام را به عنوان مسئول تام‌الاختیار به آمریکا بفرستیم و از سخنان امام و حتی از اسلام نیز دست برداریم باز هم آمریکایی‌ها با ما مشکلاتی را خواهند داشت و دست از سر ما بر نمی‌دارند زیرا کشورهای حوزه آمریکای لاتین که هم‌اکنون آمریکا با آنها دشمن است، کشورهای مسلمانی نیستند و اعتقادات و تفکرات آنها با ما یکی نیست اما آمریکا با آنها دشمنی می‌کند.
وی خاطر نشان کرد: تنها 20 درصد از مشکلات ما به دلیل تحریم‌هاست و بقیه مشکلات به دلیل مسائل موجود در بین ملت ماست. اینکه قاعدتا خود تحریمی داریم، تنبلی می‌کنیم و از کار به نوعی فرار می‌کنیم. همه اینها عامل مشکلات موجود در کشور ماست و نباید تنها همه آنها را برگردن تحریم انداخت.
قدیری‌ابیانه به سفر رئیس‌جمهور به نیویورک اشاره کرد و گفت: بنده لحن ملایم را می‌پسندم. البته معتقدم آن مکالمه تلفنی نباید انجام می‌شد و مهمترین فایده این مذاکرات که به نظر من دستاورد بزرگی بود اینکه بدانیم با مذاکره دشمنی آمریکا با ما رفع نمیشود.
این کارشناسی مسائل بین‌المللی در بخش دیگری از سخنان خود در مناظره با زیباکلام با بیان اینکه مردم ما طی 34 سال گذشته همواره در صحنه حاضر بودند، گفت: حضور مردم در صحنه و بیزاری آنها از آمریکا نشان از آگاهی آنها از دشمنی آمریکا با ایران دارد.
وی افزود: اگر مردم در زمان کودتا علیه مصدق هم همین حضور را داشتند قاعدتا کودتا موفق نمی شد.
قدیری ابیانه با بیان اینکه بزرگ‌ترین دستاورد عدم ارتباط ما با آمریکا این است که امروز طرفداران آمریکا در ایران بر مسند کار نیستند، گفت: همین مسئله بزرگ‌ترین دستاورد انقلاب اسلامی ایران است و در کنار آن تصمیمات کشورمان در ایران گرفته می‌شود و امتیاز مهمی است که نباید آن را فراموش کرد. چیزی که در دوران قبل از انقلاب وجود نداشت، چنان که وقتی به رضاخان قلدر و بعدها به پسرش گفتند باید از ایران بروی نگفتند که چرا و تنها پرسیدند کجا باید برویم؟
وی با اشاره اینکه آمریکایی‌ها هرگز دلشان برای ما نمی‌سوزد، تصریح کرد: اگر هم در مواقعی مانند ساخت تونل در زمان رضا شاه اقداماتی صورت گرفت برای منافع خودشان بود و نه برای منافع ما. مسئله‌ای که نباید آن را فراموش کنیم.
قدیری‌ابیانه در پاسخ به اظهارات زیباکلام مبنی بر اینکه راجرد ناخدای کشتی که به ایرباس ایران در خلیج فارس حمله کرد و هنوز هم شایعاتی درباره اینکه نمی‌دانسته آن هواپیما غیرنظامی بوده، مطرح می‌شود گفت: به نظر می‌رسد آقای زیباکلام باید به جای اینکه وکیل مدافع آن ناخدا و آمریکا باشد، وکیل مدافع کسانی که در این حادثه کشته شدند باشد زیرا آنها از هموطنان خودمان بودند.
سفیر سابق ایران در مکزیک خاطرنشان کرد: آمریکاستیزی در گفتمان مارکسیست‌ها نیز وجود داشت. این مسئله درست است اما اولین اشکالی که می‌توان به کسانی که ادعای برطرف شدن مشکلات را با آمریکا مطرح می‌کنند این است که معتقدند ارتباط با آمریکا همه مشکلات موجود را برطرف می‌کند در حالی که چنین نگاهی کاملا اشتباه است. اگر ژاپن امروز به پیشرفت رسیده نه به دلیل ارتباط با آمریکاست بلکه به دلیل همت مردمش است و اگر این ارتباط کمک کننده بود مصر که با آمریکا سال‌های سال ارتباط داشت نباید دچار چنین مشکلاتی می‌شد که یک نمونه آن زندگی یک میلیون نفر در قاهره در قبرستان ها است
قدیری‌ابیانه با بیان اینکه باید مشکلاتمان را به خوبی آسیب‌شناسی کنیم و برای آن راه‌حل ارائه کنیم، تصریح کرد: بسیاری از مشکلات دست خودمان است و فرهنگ‌های نادرستی که اکنون در بین ما رواج دارد مثل فرهنگ کار و مصرف، باید برای آنها چاره اندیشید نه اینکه همه مشکلات را برگردن تحریم‌ها انداخت.
این کارشناس مسائل بین الملل تاکید کرد: آمریکا همواره به دنبال تجزیه ایران بوده است. یکی از دلایل علاقمندی آمریکا به ارتباط با ایران و داشتن سفارتخانه این است که توطئه ها را از درون هدایت کند و هدفش تجزیه ایران است تا بتواند منابع نفت و گاز ما را تصاحب کند زیرا تصاحب منابع نفتی ما و دیگر کشورهای منطقه لازمه جلوگیری از چندقطبی شدن جهان و سقوط موقعیت ابرقدرتی آمریکا است.
قدیری ابیانه افزود: تجزیه ایران هدف نهایی آمریکاست و این هدف هرگز تغییر نکرده و هر چقدر ما در برابر آنها کوتاه بیاییم و یا با مذاکره و لبخند و لحن ملایم با آنان برخورد کنیم، از این هدف کوتاه نمی‌آیند.
وی با بیان اینکه دشمنی آمریکا با ایران برای آن نیست که ما شعار مرگ بر آمریکا سر می‌دهیم، خاطرنشان کرد: دشمنی آنها برای این نیست که ما شعار مرگ بر آمریکا سر داده‌ایم و یا اینکه آقای احمدی‌نژاد هولوکاست را افسانه دانست بلکه آنها مخالف ایران مستقل و پیشرفت آن هستند و یکی از مظاهر پیشرفت ایران این است که 4 و نیم میلیون دانشجو در این کشور تحصیل می‌کنند.
این دیپلملت ایران در ادامه مناظره و در پاسخ به یکی از اظهارنظرهای زیباکلام، گفت: من تا به حال فکر می‌کردم آقای زیباکلام سخنگوی اوباماست اما امروز متوجه شدم وی سخنگوی نتانیاهو هم هست. وقتی اسرائیل خودش به طور واضح اعلام می‌کند ما هدف اصلی‌مان در منطقه ایران است و به همین دلیل کشورهایی مانند سوریه و ... را مورد هجوم قرار می‌دهیم، آقای زیباکلام طور دیگری سخن می‌گوید.
وی با بیان اینکه حضور آمریکا در عراق برای منفعت رساندن به مردم عراق نبود بلکه آنچه پیش آمد بر خلاف میل آ«ها بود و آنها می خواهند عراق را که 60 درصد آن را شیعیان تشکیل می دهند تجزیه کنند و این به ضرر عراق است.
قدیری‌ابیانه افزود: اگر آمریکا اعلام کند جایی که امروز اسرائیل در خاورمیانه قرار گرفته اشکال دارد و باید از آنجا خارج شود، مطمئنا آقای زیباکلام هم همین حرف را می‌زند چون معتقد نیستم وی فکر مستقلی داشته باشد.
وی با بیان اینکه ما هرگز نیاز به آمریکا نداریم، تاکید کرد: رابطه با آمریکا آیه قرآن نیست که نشود آن را تغییر داد. رابطه با هر کشوری حتی با آمریکا نیز می‌تواند برقرار شود اما باید دید این رابطه منافعش بیشتر است یا ضررش و این طور ارزیابی می شود که ضرر رابطه با آمریکا بیشتر از منافعش است و اگر روزی به نتیجه‌ای جز این برسیم قطعا در این زمینه نگاه دیگری خواهیم داشت.
این کارشناس مسائل بین‌الملل تصریح کرد: من از لحن رئیس‌جمهور و آقای ظریف در نیویورک حمایت میکنم هر چند معتقدم برخی کارها نباید می شد و این تعبیری که به عنوان نرمش قهرمانانه مطرح شد، فرصتی است که آمریکایی‌ها می‌توانند نشان دهند که چقدر در برابر ایران صادق هستند.
قدیری‌ابیانه در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان مبنی بر اینکه چرا ما در این سال‌ها با انگلستان رابطه داشتیم و این درحالی که قطعا ضررهایی این مسئله داشته و اینکه هند زمانی مستعمره انگلستان بوده است اما امروز این دو کشور با یکدیگر ارتباط دارند، گفت: ما در گذشته و حتی در سال‌های اخیر با کشورهای مختلفی از جمله انگلستان که آن را دشمن می دانیم ارتباط داشتیم اما زمانی به این نتیجه رسیدیم که سطح روابط را کم کنیم.
وی در پاسخ به انتقاد یکی دیگر از دانشجویان دانشگاه درباره استفاده از کلمه مصدق در رادیو تلویزیون و حساسیت برخی از رسانه‌ها نسبت به این واژه و اینکه عده‌ای تلاش می‌کنند تعطیلی 29 اسفند را به واسطه نزدیکی آن با مصدق حذف کنند، گفت: این مسئله به مصدق باز نمی‌گردد. بنده طی تحقیقاتی که انجام داده‌ام به این نتیجه رسیده‌ام 25 روز تعطیلی رسمی در این کشور بسیار زیاد است و در این بین باید برخی روزهای تعطیل را حذف کرد که 29 اسفند و حتی 12 فروردین نیز جزو آنها می‌تواند باشد.
سفیر سابق ایران در مکزیک در پاسخ به سوالی درباره نظرش در خصوص اقدامات وزیر امورخارجه، خاطرنشان کرد: آقای ظریف دیپلمات برجسته‌ای است که ما از وی حمایت می‌کنیم. ظریف فردی است که آمریکا را به خوبی می‌شناسد و با ظرافت‌های این حوزه نیز به خوبی آشناست اما این به این معنی نیست که کسی نقطه ضعفی نداشته باشد.
وی با بیان اینکه عملکرد تیم دولت در نیویورک مثبت بود اما مکالمه تلفنی چندان مناسب نبود، تصریح کرد: در این‌گونه مناسبت‌ها برای دیدار با روسای‌جمهور آمریکا از قبل باید وقت گرفته شود. اینکه رئیس‌جمهور آمریکا در کشور خود درخواست ملاقات با رئیس‌جمهور ایران را می‌کند و پس از چندین بار تماس فقط موفق به صحبت با او می‌شود، مکالمه از موضع بالاست و ما نباید به‌گونه‌ای آن را مطرح کنیم که مرتبه هیئت ایرانی را پایین بیاوریم.
قدیری‌ابیانه با بیان اینکه مخالفت با رابطه با آمریکا در بین اقشار کشورمان به نفع ایران است و آقای روحانی بسیار بجا مطرح کرد که ارتباط با آمریکا مخالفانی در ایران دارد، گفت: آقای روحانی به خوبی در آمریکا این مسئله را مطرح کرد و این بدین معنی است که شما باید امتیازات بیشتری قائل شوید زیرا ما مخالفینی در ایران داریم که باید آنها را نسبت به این مسئله راضی کنیم و این در حالی انجام می‌شود که شما امتیازات بیشتری را قائل شوید.
وی در پایان خاطرنشان کرد: این رفتار آقای روحانی بسیار مناسب بود در حالی که سال‌های پیش برخی از نمایندگان مجلس ششم به دولت وقت فشار می‌آوردند تا شرایط اروپایی ها را بپذیرد وگرنه طرح سه فوریتی می دهد و خواسته اروپایی ها را تصویب می کند که این یعنی وزنه مجلس را در کفه ترازوی بیگانگان قرار دادن که خیانت است و دست هیات ایرانی را در امتیازگیری می بندد.
داریوش احمد رضا بهمنیار