پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

بهشتی پور: لعنت بر عاملان بحران و تحریم‌های اخیر/

قدیری ابیانه: من جزئیات مذاکرات 598 را منتشر کردم.

دو کارنشاس مسائل سیاسی به تحلیل توافق نامه ژنو پرداختند.

به گزارش نامه نیوز، فرهاد کیانفرید در روزنامه افکار نوشت، پس از اینکه برخی از منتقدین پیشنهاد برگزاری مناظراتی میان موافقان و مخالفان توافق ژنو را مطرح کردند و البته خود این افراد نظیر حسین شریعتمداری که به طور کلی طراح این پیشنهاد بود حاضر به مناظره نشد. تصمیم گرفتیم مجموعه‌ای از این مناظرات را ما و در تحریریه افکار برگزار کنیم. لذا در اولین مناظره محمدحسن قدیری ابیانه، دکترای علوم استراتژیک، مدیرتاسیس انجمن نخبگان جهان اسلام، سفیرسابق درمکزیک واسترالیا و کارشناس عالی وزارت خارجه را در مقابل دکتر حسن بهشتی‌پور عضو سابق ستاد رسانه‌ای مجمع تشخیص مصلحت نظام و کارشناس مسائل بین‌الملل قرار دادیم. هرچند این مناظره مدت زمان زیادی را به خود اختصاص داد و به دلیل کمبود فضای روزنامه از انتشار کامل آن معذوریم اما در شماره بعدی ادامه آن منتشر خواهد شد.

به عقیده من اگر از ارزیابی شما عزیزان آغاز کنیم شرایط را می تو انیم در یک وضعیت مناسب و اصولی پیش ببریم. پس در ابتدا آقای قدیری ابیانه در خصوص مذاکرات ژنو کلیت دیدگاه خود را بیان کنید.

قدیری ابیانه: من پیش از آنکه وارد بحث انتقادات به توافق ژنو شویم، من می‌خواهیم به یک موضوع مهم اشاره کنم. غربی‌ها به شدت به نفت نیاز دارند، حالا آیا کشورما در شرایطی قرار دارد که بتواند این امتیاز را در اختیار دیپلمات‌های مذاکره کننده قرار دهد و آنها به عنوان یک اهرم غرب را تهدید کنند که به شما نفت نمی فروشیم؟ یا چون اقتصاد ما علی‌رغم هشدارهای چند ساله مقام معظم رهبری همچنان وابسته به نفت است، موجب شده است که دشمنان از این اهرم استفاده کنند و آنها فروش نفت ایران را تحریم نمایند و در مذاکرات به تیم ایرانی فشار آورند. پس ابتدا باید به این نکته توجه کنیم که ما چه زمینه‌ای را برای هیئت دیپلماتمان ایجاد کره‌ایم که ٱنها بتوانند از موضع مناسب به مذاکره بپردازند. مثلا حماسه سیاسی که در 22 بهمن و 24 خرداد داشتم نظیر همین موشک‌های بالستیکی که در روز 21 بهمن پرتاب شد نشان‌دهنده ظرفیت‌ها بالای ما است. لذا ما باید در ابتدا توقعمان را از تیم سیاست خارجی منطقی کنیم و سپس به ارزیابی عملکرد آنها بپردازیم. اینها را گفتم تا به این نکته برسم که سیاست‌های خارجی یک کشور وابسته به وضعیت داخلی آن است. به‌طور مثال راهپیمایی 22 بهمن در راستای تقویت هیات دیپلماتیک بود همچنین ماجرای فتنه 88 موجب تضعیف سیاست خارجی کشورمان شد. جالب این است که همین افراد حاضر در فتنه 88 به دنبال این بودند که تحریم‌ها و مشکلات بین‌المللی ایران را به گردن دولت بیاندازند. اما جدا از این‌ها من معتقدم که این لحن نرم و دیپلماتیک دولت یازدهم، فوائدی را به همراه دارد. یکی از این فوائدش این است به مردم ثابت خواهد شد که دشمنی آمریکا عمیق‌ِ‌تر از این است که قرار باشد با لبخند حل شود. البته این لحن تنها برای تیم سیاست خارجی و رئیس جمهور مناسب است و کسی نباید توقع داشته باشد که آقای ظریف و روحانی شعار مرگ بر آمریکا بدهند، اما مردم باید با صدای رسا در راهپیمایی 22 بهمن این شعار را بیان کنند. لذا به نظر من باید مردم هم همراهی کنند و با نخریدن محصولات وارداتی کمکی به تولیدات داخلی داشته باشند.

بهشتی پور: صحبت‌هایی که آقای دکتر درباره اقتصاد مقاومتی گفتند بسیار هم صحیح است. اما آقای دکتر این را هم بپذیریند که ما دچار یک اقتصاد دولتی هستیم و دولت نقش پیشرو دارد. اگر دولت بخش عمده‌ای از اقتصاد کشور را در دست دارد به دنبال خود کفایی برسیم. اما از این مسئله بگذریم . ما برای بررسی توافق ژنو اینجا هستیم. واقعیت در این توافقنامه، همانطور که آقای دکتر به آن اشاره کردند، گام اولش منطقی کردن نگاه‌ها و توقعات است. یعنی با مقدورات و امتیازاتی که ایران داشته است آیا به نتیجه بهتری هم می‌رسیدند؟ بنده مدعی هستم که با توجه به اطلاعات من درباره این موضوع دارم، در شرایط فعلی نمی‌توانستیم کار بهتری انجام دهیم. حالا اگر آقای قدیری دلایلی دارند بفرمایند، ما گوش می‌دهیم .نکته دوم این است که دیپلماسی مسائل شخصی است که به اخم کردن و خندیدن ایراد می‌گیرید. اینها همه پیام‌هایی است که در مذاکرات ارسال می‌شوند. نکته مهم تر اینکه ما بعد از این سال‌ها با محکوم کردن به کجا رسیدیم؟

قدیری ابیانه: کدام محکوم کردن‌ها؟

بهشتی‌پور: همین محکوم کردن‌ها که مثلا« خدا لعنت کند آمریکا را که وندی شرمن فلان حرف را زده است» چرا نمی‌خواهید قبول کنید که پاسخ این حرف‌ها را باید سخنگوی وزیر امور خارجه بدهد. یعنی به صرف محکوم کردن به جایی نمی‌رسیم و باید عمل دیپلماتیک انجام بدهیم. ببینید در حال حاضر بین دشمنانمان تفرقه و شکاف ایجاد شده است. قبلا ما خیلی راحت آنها را متحد می‌کردیم. حالا یکی از دستاوردهای ژنو این است که توانسته میان دشمنان ایران تفرقه بی‌اندازد. به عبارتی من می‌خواهم بگویم که باید استراتژی را در پیش بگیریم که به جای ایجاد اتحاد میان دشمنانمان آنها را از یکدیگر دور کنیم. الان اوباما در جمع صهیونیست مشخصا اعلام کرده است که« ایده‌ال ما این است که تمامی پیچ و مهره‌های تسلیحات هسته‌ای ایران را باز کنیم. اما نمی‌توانیم.» خب این یک پیشرفت و افتخار است. درست است که توافقی در ژنو صورت گرفته است اما 10 سال کار پشت آن بوده‌ است. اگر 19هزار سانتریفیوژ نبود، اگر هفت تن اورانیوم غنی سازی 5٪ درصد نبود، اگر 399 کیلو اورانیم غنی شده20 درصد نبود، مطمئن باشید که امریکایی‌ها حاضر به مذاکره با ما نمی‌شدند. این طی 10 سال به وجود آمده است. به همین دلیل است که جان کری می‌گوید «یک زمانی ایرانی‌ها 164 سانتریفیوژ داشتند اما دولت بوش حاضر به مصالحه با آنها نشدند، اگر ما هم نمی‌پذیرفتیم قطعا دو سال دیگه بیشتر از این تعداد سانتریفیوژ می‌ساختند.» توجه کنید که دلیل اینکه به پای میز مذاکره آمدن ضعف و تحریم‌های ما نبود.

*آقای دکتر قدیری پیش از انکه بخواهید پاسخی به اظهارات ‌ آقای بهشتی پور بدهید لطفا این نکته را در نظر داشته باشید که همانطور که ایشان در میان صحبت‌هایشان اشاره کردند و از سوی دیگر در مناظره انتخاباتی آقای ولایتی مشخصا اعلام کردند که اظهار نظرات تند داخلی موجب شده بود، توافقاتی که آقای لاریجانی در الیزه فرانسوی‌ها انجام داده بودند لغو شود.

قدیری ابیانه: البته به این اظهارات پاسخ داده شده و گفتند که همچین مسئله ای‌ رخ نداده است.

بهشتی‌پور: آقای قدیری ابیانه چرا همچین اتفاقی رخ نداده بود؟!

قدیری ابیانه: این صحبت ها از سوی دبیر شورای عالی امنیت ملی تکذیب شد.

بهشتی پور: خب بگوید. آقای ولایتی مشخصا در سخنرانی خود در نماز جمعه به این مسائل و صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد اشاره کردند و کدهایی را دادند که سندشان هم در مطبوعات موجود است. ایشان در آنجا اعلام کردند که ما سال 2007 به الیزه رفتیم تا بتوانیم از طریق مذاکرات میان طرف فرانسوی و آمریکایی اختلاف نظر ایجاد کنیم (که این هم یکی از تاکتیک‌های دیپلماسی است) بعد در نماز جمعه شخص رئیس جمهور کشور و تمام مذاکرات را برهم زد. نشان به آن نشان که بعد از این ماجرا فورا آقای ثمره هاشمی عازم آنجا می‌شود

*به نظر من پیش از اینکه به سمت انتقادات بر توافق ژنو برویم، آقای بهشتی پور یک جمع بندی کوتاه انجام دهند که وارد مرحله بعدی و اصلی بشویم.

من پیش از اینکه جلسه آغاز بشود به یک مسئله ای اشاره کردم که غالبا بخشی از انتقادات به توافق ژنو را تشکیل می‌دهد و ان این است که چرا جزئیات مذاکرات را منتشر یا در اختیار نمایندگان نگذاشته‌اند؟

*جناب قدیری این مسئله می‌تواند بخشی از انتقادات شما به توافقنامه هسته‌ای باشد؟

قدیری ابیانه: بله بخشی از انتقادات به این مسئله مربوط می‌شود ولی نه همه آنچه که وجود دارد. مثلا من با حضور یک نماینده مجلس در هیئت مذاکره کننده بسیار مخالف هستم

بهشتی پور: آقای قدیری این همه ماجرا نیست . این نمایندگان معتقدند که باید جزئیات مذاکرات را علنی کنید. من یک سوال دارم. آخر در کجای دنیا و در کدامه برهه زمانی جزئیات یک مذاکره را علنی منتشر کرده‌اند؟

قدیری ابیانه: همین مذاکرات را آمریکایی‌ها منتشر کردند.

بهشتی پور: چه زمانی؟ کجا ؟این چه حرفی است؟ آنها تنها نتیجه را منتشر کردند..

قدیری ابیانه: اصلا اینها گفته‌اند در اختیار کمیسیون امنیت ملی هم قرار نخواهند داد.

بهشتی پور: من سوالم این است که اولا آقای ظریف رفته اند آنجا در جلسه غیر علنی مجلس حضور پیدا کرده‌اند و فردا تیتر یک روزنامه کیهان می‌شود. حالا چرا باید دوباره این اقدام را انجام دهد؟ حالا یک سوال دیگراین است که مطمئنم آقای رئیس مجلس در تمام جریان مذاکرات و جزئیات این در شورای عالی امنیت ملی است و ایشان به آنها دسترسی دارند. اگر سوالی برای نمایندگان ایجاد شده است چرا از رئیس مجلس شورای اسلامی سوال نمی‌پرسند؟

قدیری ابیانه: نه خب اقای لاریجانی حق توضیح درباره انرژی هسته‌ای را ندارد.

بهشتی پور: خب من هم مسئاله‌ام همین است. وقتی رئیس یکی از سه قوا اجازه بیان جزئیات مذاکره را ندارد چرا نمایندگان خواستار توضیح و تشریح جزئیات را از سوی وزیر امور خارجه شده‌اند. اصلا یک جمله مهم در سیاست وجود دارد که اگر 3 نفر از یک موضوع محرمانه با خبر شوند دیگر از درجه اعتبار ساقط شده است.

قدیری ابیانه: این زمانی صدق می‌کند که ما با یک کشور نظیر فرانسه در مذاکره باشیم. اما زمانی که در مقابلمان 1+5 قرار می‌گیرد و مذاکرات را سریعا در اختیار اسرائیل قرار می‌دهند...

بهشتی‌پور: آقای قدیری آنچه که در اختیار اسرائیل قرار می‌گیرد نتیجه است، نه جزئیات. من می‌خواهم بدانم که طی این 35 سال گذشته مذاکره‌ای را سراغ دارید که جزئیات مذاکرات را علنی کرده باشند؟

قدیری ابیانه: اصلا من مذاکرات سراغ دارم که نمایندگان مجلس هم در آن حضور داشته ‌اند.

*نه این پاسخ سوال آقای بهشتی‌پور نبود. ایشان مشخصا این سوال را مطرح کردند که آیا طی این 35 سال مذاکراتی وجود داشت که جزئیاتش منتشر شود؟

بهشتی‌پور: آقای قدیری توجه داشته باشید، جزئیات را منتشر کرده باشند، نه نتیجه را.

قدیری ابیانه: ( کمی سکوت)در قطعنامه 598 من عضو ستاد بودم، جزئیات را منتشر کردم

بهشتی‌پور: اولا این کار اشتباه بوده. ثانیا شاید به اقتضای زمان که ما مشغول جنگ بودیم شاید بنا به شرایط جنگی صلاح دیده شد که علنی اعلام شود. من به جِد معتقدم که به هیچ وجه و در هیچ کجای دنیا جزئیات مذاکرات منتشر نمی‌شود. مثلا می‌شود از اقای ولایتی بخواهید که جزئیات دیدارشان با طارق عزیز منتشر کنند؟ مگر اینکه به طور مثال قصد رسوایی طارق عزیز را داشته باشیم و به همین دلیل متن مذاکرات را منتشر کنیم.

قدیری ابیانه: اینکه متن منذکرات را منتشر بکنیم یا خیر، مثل مذاکرات با عراق تشخیص این بود که انتشار محتوا به نفع ما است. اما عکس این هم وجود دارد و ما تشخیص می‌دهیم محتوای مذاکرات کلا منتشر نشود و محرمانه بماند. ولی من به شخصه در مذاکرات 598 این کار را کردم و محتوای مذاکرات را منتشر کردم. به هرحال تشخیص مصلحت در انتشار یا عدم انتشار بسیار مهم است

بهشتی‌پور: علاوه بر این محرمانه ماندن مذاکرات هم مهم است. نمی‌شود در جلسه به این نتیجه برسند که محتوا باید محرمانه بماند ولی یکی از طرفین آن را منتشر کند. این به معنی تخلف از تمامی توافقات طرفین است.

*به نظر شما بهتر نیست به این مسئله به پردازیم که شما چه انتقادی به توافق ژنو دارید که اگر آنها وجود نداشت ما یک توافق طلایی نصیبمان شده بود؟

قدیری ابیانه: من معتقدم که یکی از انتقاداتی که به این توافقنامه وارد است یا حداقل دشمن اینگونه برداشت می‌کند، این است که ما وضعیت تحریم‌ها را پذیرفته‌ایم و اگر ایران بتواند بیشر از این مقداری که در توافق آمده است نفت صادر کند، توافقنامه ژنو برهم می‌خورد. به‌طوری که بلافاصله بعد از اینکه خبر توافق نفتی میان ایران و روسیه مطرح شد آمریکا اعلام کرد، این توافق برخلاف توافقنامه ژنو است. درحالی که متن نباید به گونه‌ای باشد که این گونه از این تبیین شود که اگر بیشتر از مقدار مشخص شده بفروشیم خلاف توافقنامه است. تازه پول آن را هم تنها یک درصدی اش را دریافت کنیم.

بهشتی‌پور: نه اشتباه نکنید. در توافقنامه نیامده است که پولی دریافت نکنید بلکه مشخصا اعلام شده است که به صورت کالا دریافت شود.

قدیری ابیانه: بندهایی در این توافقنامه است که ناقض حاکمیت ما است. به‌طور مثال در آن آمده است که مکان و میزان غنی سازی باید با توافق 1+5 صورت بگیرد. در صورتی که ما برای تاسیس تشکیلات هسته ای با استناد به NPT نیازی به دریافت اجازه نداریم. آنها نباید در تصمیمات ما شریک باشند. این حق تشخیص باید برای ما باشد.

بهشتی‌پور: جناب قدیری لطفا نوشته را از رو بخوانید.

قدیری ابیانه: مثلا در یک بخشی آمده است که تلاش برای توقف فروش نفت ایران برای اینکه مشتریان فعلی بتوانند میانگین میزان کنونی خرید نفت خود را، از ایران کماکان ادامه دهند. بازگشت مبلغ مشخص از عواید فروش نفت به ایران است.

بهشتی پور: این که خوب است!!!

قدیری ابیانه: نه توجه کنید که در این بند آمده است که تنها مقدار مشخصی وارد ایران می‌شود و نه کل آن.

بهشتی پور: نه. غربی‌ها قرار است پول‌ها بلوکه شده ما را بازگردانند، مثل الان که بخشی از آن را برگشت داده اند. در آنجا هم به این نکته اشاره شده که هر وعده مبلغ مشخصی به ایران بازگردانده شود. این بند منظورش این است که کشورهایی نظر هند که 5/1میلیون دلارمان را بلوکه کرده است و نمی‌دهد. حالا چه کسی در این میان مقصر است؟ هند یا آن کسی که باعث شد این اتفاق بی‌افتد؟

قدیری ابیانه: خب کی باعث این اتفاق شدند؟ من می‌گویم فتنه‌گران سال 88 مقصر هستند.

بهشتی پور: اصلا هرکسی که مقصر است. اصلا لعنت بر پدر و مادر کسی که باعث این قبیل اتفاقات بد برای کشور شده است.