پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

در مناظره صادق زیباکلام و محمدحسین قدیری ابیانه به میزبانی روزنامه فرهیختگان و اداره تشکل های دانشگاه آزاد مطرح شد: لوزان، اقتصاد و انتخابات

به نقل از فرهیختگان به تاریخ 1394/02/20 

*** قدیری ابیانه: اولا معتقد هستم که باید تیم مذاکره کننده را تقویت و حمایت کرد، هرچند بخشی از این حمایت هم می تواند نقد کارها باشد؛ برای اینکه آنها اگر نکته ای است مورد توجه قرار بدهند و در مذاکرات لحاظ کنند.

 بنابراین نقد مذاکرات ژنو یا آنچه در توافقات حاصل شده است را اقدامی علیه هیات مذاکره کننده کشور نمی دانم، حتی گاهی مخالفت ها برای پشتیبانی از هیات و مواضع ایران ضروری است و برعکس معتقدم جشن ها مثل جشنی که یک عده ای پس از تفاهم لوزان، گرفتند به ضرر ایران و ضرر هیات تبدیل می شود، چون راه چانه زنی را می بندد و این طور نشان می دهد که ما از آنچه گرفته ایم راضی هستیم. اما معتقدم چند نکته در مذاکرات وجود دارد که قابل بررسی و قابل نقد هستند و باید نظر هیات مذاکره کننده را بشنویم و نتیجه را هم ببینیم.

 یکی اینکه از همان ابتدا، در مذاکرات هیأت ایرانی آمادگی خودش را برای پذیرش پروتکل الحاقی اعلام کرد، به عنوان پایه مذاکرات، که این به نظر من یک اشتباه بود. به دلیل اینکه ما الان عضو NPT هستیم و باید از مزایای آن برخوردار باشیم، اما داریم از زیان هایش برخوردار می شویم؛ یعنی بازرسی ها بیش از هر کشوری در ایران اعمال می شود. اگر برویم و پروتکل الحاقی را بپذیریم، بدتر است.

اسرائیل NPT را نپذیرفته است، بمب هسته ای هم دارد، اعلام هم می کند، کسی هم کاری به آنها ندارد، می گویند چون عضو نیستی. پس عضو بودن دارد به یک اشکال تبدیل می شود نه یک مزیت. درحالی که باید عضو بودن در NPT مزیت داشته باشد؛ قاعده و قانون و شرایطش هم همین است. اما عمل نکردند.

 اگر ما پروتکل الحاقی را بپذیریم و حالا در این چیزی که مطرح شده حتی بازرسی های فراتر از NPT، راه برای بازرسی دائمی و همیشگی به قول جان کری، ابدی و روزانه از هر نوع تاسیساتی که آنها بخواهند بازرسی کنند و بگویند مشکوکند، باز می شود. آن وقت ما هم باید راه را باز کنیم، اگر باز نکنیم می گویند لابد یک پروژه مشکوکی هست.

باید در تمام تاسیسات نظامی و محرمانه خودمان را رو به آنها باز کنیم؛ مطابق با آن چیزی که در پروتکل الحاقی هست و گفتند حتی فراتر از آن. اگر چنین چیزی باشد بسیار خطرناک است.

ما با دشمن خبیثی مواجه هستیم و به هیچ وجه نباید به مواردی مانند اجازه برای بازرسی از مسائل نظامی، موشکی و... اجازه دهیم و راه را برای بازرسی ها باز بکنیم، چون آنها از این امکان نه برای شفاف سازی مسائل هسته ای بلکه برای به دست آوردن اطلاعات نظامی به منظور یک جنگ احتمالی در آینده استفاده خواهند کرد.

 مورد دیگر این است؛ در بیانیه نیامده است که اینها می خواهند تحریم ها به خصوص تحریم های اصلی را لغو بکنند. بنابراین آنها به دنبال گرفتن امتیاز نقد و دادن امتیاز نسیه هستند. مساله این نیست که ما به آمریکا اعتماد نداشته باشیم، من معتقدم که ما می توانیم مطمئن باشیم که آمریکا اهل خلف وعده است، حتی اگر دولتش امضا کند و پارلمان و کنگره اش هم تصویب کند و در شورای امنیت هم این به تصویب برسد آمریکا خودش را متعهد به رعایت موارد گفته شده نخواهد دانست و هر زمانی که لازم بداند آن را زیر پا خواهد گذاشت، حالا گفته می شود ما هر دو با این بیانیه می رویم زیر فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد که اگر یک طرف نقض کند، شورای امنیت یا کشورها می توانند حتی عملیات نظامی انجام بدهند.

خب اگر ما به قول آنها با ادعای نقض روبرو شویم راه برای حمله باز خواهد بود، اما اگر آمریکا نقض کند چه کسی می خواهد به این کشور حمله کند؛ در شورای امنیت حق وتو دارد، بنابراین حتی مصوبه شورای امنیت هم به معنای ضمانت بر اجرای آنچه ما با آمریکا به توافق می رسیم نخواهد بود. البته این به معنی آن نیست که ما دنبال لغو تحریم ها نباشیم و «زیرآب» تحریم ها را نزنیم. اما ما تحریم های گذشته را می گفتیم که قبول نداریم، حالا ظاهرا اگر برویم و توافق کنیم، قطعنامه ای صادر بشود، قطعنامه ای است که ما داریم پای آن را امضا می کنیم و می گوییم که قبول داریم و این خودش یک مساله است.

 آنها در این بیانیه آوردند که تحریم های هسته ای تعلیق می شود. خانم وندی شرمن در کنگره آمریکا که می خواستند تحریم های جدیدی وضع کنند جواب می دهد که: خیر شما مطابق با مذاکرات ژنو نمی توانید تحریم جدیدی در رابطه با مساله هسته ای ایران وضع کنید اما می توانید هر تحریمی که می خواهید تحت عناوین حقوق بشر، موشکی یا تروریستی وضع کنید.

یعنی اگر فردا کنگره آمریکا آمد و همه آنچه در این مذاکرات تحت عنوان تحریم هسته ای لغو شد را بخواهد دوباره تصویب بکند؛ منتها بگوید مثلا به خاطر نقض حقوق بشر، راه برایش بسته نیست و می تواند این کار را بکند.

البته اینجا مساله ای پیش می آید. و آن اینکه این تحریم ها، تحریم های آمریکا خواهد بود نه تحریم های شورای امنیت. شورای امنیت اگر بخواهد می تواند دوباره همین تحریم ها را به هر بهانه ای وضع کند اما وضعیت روابط چین و روسیه با آمریکا به گونه ای نیست که اگر آمریکا بخواهد بتواند مجددا این تحریم ها را در شورای امنیت تصویب کند، به همین دلیل هم با لغو آن مخالف است. می خواهد آنها را تعلیق بکند؛ یعنی مصوبه شورای امنیت پابرجا بماند.

بنابراین بین آنچه داریم می دهیم و آنچه داریم دریافت می کنیم توازنی منطقی وجود ندارد. آقایان گفته اند که این یک بیانیه است و پرانتزهای زیادی وجود دارد که باید راجع به آنها بحث شود، اما در این بیانیه نکاتی هست که ما طبیعتا نمی پسندیم ولی من معتقدم که ما همه تقصیرها را نمی توانیم گردن هیات ایرانی بیندازیم. گرچه اگر توافقی هم صورت بگیرد بی تقصیر هم نخواهد بود.

من همیشه گفتم که رابطه هیات دیپلماتیک یا مذاکره کننده یا کسانی که در بُعد سیاست خارجی مذاکره می کنند با وضعیت داخلی کشور مثل رابطه سوزن چرخ خیاطی با خود چرخ خیاطی است. این مهم است که آلیاژ سوزن چرخ خیاطی چه جنسی داشته باشد؛ یعنی دیپلمات های ما چقدر توانایی داشته باشند، قوی و کاربلند باشند، اما مهم تر آن است که به کدام چرخ خیاطی وصل هستند. در همان شش ماه اول توافق ژنو مقرر شد 4 و 2 دهم میلیارد دلار از پول های ما که بلوکه شده را در اقساط مختلف پرداخت بکنند در حالی که در همان سال اسراف و هدررفت سوخت در کشورمان 30 میلیارد دلار بود، یعنی هفت برابر آن رقم را ما اسراف کردیم و برای آن 4 و 2 دهم میلیارد دلار باید امتیاز می دادیم، تازه برای پرداخت همان پول هم بازی درآوردند. یعنی گاهی مجبور می شدند که پول را به جای بانکی با چمدان وارد کنند یا شرایطی را آنها قائل بشوند.

معتقدم که اقتصاد مقاومتی راهکار مقابله با دشمن است، اگر در سال 89 که ساعت مفید کاری 64 دقیقه بود و شعار سال همت مضاعف کار مضاعف بود اگر این ساعت مفید دو برابر می شد که هنوز یک سوم میانگین جهانی خواهد بود، معتقد هستم که دشمن امیدی به تحریم نمی بست. اما وقتی در سال 92 این رقم از 64 دقیقه به 22 دقیقه در روز می رسد یعنی یک سوم می شود چرا دشمن به تحریم امید نداشته باشد؟

یکی از چیزهایی که این روزها برخی آقایان به اصطلاح اصلاح طلب مطرح می کنند این است که باید از توافق هسته ای میوه انتخاباتی بچینند. اگر قرار باشد به فکر چیدن میوه انتخاباتی و منافع جناحی از مذاکرات ژنو باشند، طبیعتا حاضر می شوند بخشی از منافع ملی را زیر پا بگذارند. آقای ابوطالبی، معاون سیاسی دفتر رئیس جمهور گفته بود که برای ما تعامل با آمریکا اهمیتش بیش از خود موضوع هسته ای است و این طرز تفکر اگر به هیات ایرانی سرایت کند بسیار خطرناک است، می شود آن شعاری که به غلط داده بودند که هر توافقی بهتر از عدم توافق است و پیامی که دشمن از این می گیرد این است که ایرانی ها ناچارند به هر نوع توافقی تن بدهند، بنابراین می شود فشار آورد، می شود امتیاز نداد و امتیاز گرفت و این نگاه اگر بخواهد حاکم باشد، آن وقت حاضر می شوند امتیازاتی بدهند که می توانند ندهند، ولی به هدف بهره مندی داخلی.

من نمی خواهم بگویم هیات ایرانی این گونه فکر می کند هرچند در برخی ملاقات های خارجی به مساله تاثیر مذاکرات در انتخابات اشاره کرده بود و مطرح می کرد اگر ما اینجا به توافق نرسیم، اصولگرایان پیروز می شوند که این را می شود به عنوان یک دعوت به مشارکت و کمک به شکست اصولگرایان تلقی کرد.

دعوت نیروهای خارجی به عملکردی که منجر به پیروزی هر جناحی بشود، باید یک ننگ باشد، نه یک افتخار.

گاهی آدم احساس می کند که برای برخی ممکن است که ابهت آمریکا آنها را بگیرد. در دوره گذشته که در لوزان مذاکرات شد، رسانه های آمریکا اعلام کردند که آمریکا بمب سنگرشکنی را آزمایش کرده که می تواند فردو را منهدم بکند. این اتفاق در اوج مذاکرات افتاد و وزیر جنگ آمریکا هم اعلام کرد آمادگی کامل دارند برای عملیات نظامی علیه تاسیسات هسته ای ایران. اینها برای ایجاد رعب است، من امیدوار هستم که هیات ایرانی مرعوب این تهدیدها نشود، هرچند گاهی آدم احساس می کند که یک رعبی در آنها وجود دارد.

 امیدوارم در این فاصله این رعب از بین رفته باشد، آمریکا دیگر آمریکای سابق نیست و ایران هم ایران سابق نیست. امیدوارم نقاط قوت و ضعف خودمان را بشناسیم و همچنین نقاط قوت و ضعف دشمن را هم بشناسیم و صرفا هیات مذاکره کننده باید منافع ملی را در نظر بگیرد و البته همان طور که عرض کردم همه ما ایرانیان باید تلاش کنیم وضعیت داخلی را استحکام ببخشیم و نتیجه اش را هم در مذاکرات ببینیم، ضمن اینکه معتقد هستم اگر آمریکا همه حقوق هسته ای ما را هم بپذیرد در مقابلش هم چیزی نخواهد و تمام تحریم ها را هم بردارد، 10 تا 15 درصد وضعیت اقتصادی ما بهبود پیدا می کند. ما یک سری مشکلات در داخل داریم که باید اینجا حلش بکنیم. مثلا الان در بودجه امسال پیش بینی شده است که 53 هزار میلیارد تومان ما درآمد نفتی داشته باشیم. 53 هزار میلیارد تومان یعنی به ازای هر ایرانی ماهانه 56 هزار تومان، اولا قیمت های نفت به گذشته برنمی گردد چون آمریکا از مصرف کننده به تولیدکننده نفت تبدیل شده و نفت شیل بخش بزرگی از نیازهایش را برطرف کرده است، ضمن اینکه اگر این مساله یعنی توافق در ژنو حاصل شود قیمت نفت پایین تر می آید، کما اینکه الان به نسبت گذشته پایین تر هم آمده.

با اتکا به نفت نمی توان مشکلات را حل کرد. همه ایرانیان و همه مسئولان هم و غم شان را بگذارند برای تولید بهتر و تحقق اقتصاد مقاومتی؛ اگر ما این کار را بکنیم خود به خود دیوار تحریم ها هم فرو خواهد ریخت، اما از اصل مذاکرات ژنو در چارچوب نرمش قهرمانانه بنده حمایت می کنم و معتقد هستم باید آرزو کرد که هیات ایرانی موفق بشود تحریم ها را لغو و حقوق ما را تصویب کند.

زیباکلام: درباره لوزان اولین نکته ای را که شما باید به آن توجه بکنید این هست که چه کسی دارد در مورد لوزان صحبت می کند و اینکه چه بخواهیم و چه نخواهیم، موضوع هسته ای الان بیش از یک دهه است که بدل به یک موضوع کاملا سیاسی شده است. چرا شما می گویید لوزان؟ من از شما سوال می کنم همه شما به هر حال رسانه ای هستید حال در هر ظرفیتی که هستید با فرهیختگان هستید یا... اگر کسی چه امروز و چه بعد از انتخابات 24 خرداد 92 از شما می پرسید، من نبودم در این انتخابات من اصلا در کره زمین نیستم و از مریخ آمده ام و چیزی راجع به ایران نمی دانم اما شنیدم که مهم ترین مساله ای که در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم ایران مطرح شده بود مساله هسته ای بود، شما را نمی دانم اما اگر از من می پرسید به او می گفتم بله آقای روحانی به عنوان نامزد مخالف روند تیم مذاکره کننده هسته ای در دوره آقای احمدی نژاد وارد میدان شد. یکی از دعواهای اصلی هشت یا هفت نامزد انتخابات - حالا اگر نگوییم اصلی ترین دعوا - مساله هسته ای بود پس چه بخواهیم و چه نخواهیم مساله هسته ای بدل به یک جریان سیاسی شده، درحالی که من یک نگاه کاملا اقتصادی به پرونده هسته ای دارم. یعنی چه؟ یعنی من صادق زیباکلام معتقدم که هیچ تفاوتی بین فعالیت های هسته ای در یک کشور، هر کشوری ازجمله جمهوری اسلامی ایران با فعالیت هایی همچون پتروشیمی، فولاد، برق، نفت و صنایع بزرگ ملی نیست. به نظر من با همان نگاه باید به هسته ای نگاه بکنید که به صنایع فولاد داریم. نگاه مان به فولاد چیست؟ این است که ایجاد اشتغال می کند. هر مملکتی به صنعت فولاد احتیاج دارد، ما چون ذخایر عظیم زغال کوک در کرمان و آن مناطق داریم باید می رفتیم دنبال ذوب آهن، ذوب آهن؛ صنایع جانبی ایجاد می کند، ده ها هزار نفر در صنایع جانبی ذوب آهن هستند؛ در عین حال این مساله برایمان فوق العاده مهم است که فولادی که دارد در ذوب آهن اصفهان تولید می شود باید قابل رقابت با فولاد تولیدی جهان باشد. اگر نباشد و فولاد در ایران دو برابر فولاد در قزاقستان یا ترکیه تمام بشود، آقای دکتر قدیری ابیانه به عنوان رئیس جمهور - مسئول مملکت- رئیس کمیسیون صنعت و معدن از مدیرعامل ذوب آهن و وزیر صنایع توضیح می خواهد که شما چه کار دارید می کنید که فولادتان دارد خیلی بیشتر از قیمت جهانی تمام می شود، می رویم به دنبال اینکه این قضیه درست بشود. یا اگر گفته بشود که فولاد مبارکه یا فلان جا خیلی دارد محیط زیست را آلوده می کند برای محیط زیستی ها سوال پیش می آید... یعنی می خواهم بگویم که هیچ تقدسی در رابطه با ذوب آهن وجود ندارد. من معتقدم که مساله هسته ای هم این طوری است؛ یا باید این طوری باشد. ببینید ژاپن 48 نیروگاه هسته ای دارد و بعد از فرانسه و یکی ، دو کشور دیگر از کشورهایی بوده که بیشترین سهم... یا یکی از بالاترین درصدهای تولید برق در ژاپن از نیروی هسته ای بوده، اما محض اطلاع شما تمام 48 نیروگاه تعطیل و بسته شده اند، چرا؟ به خاطر خطرهای زیست محیطی که وجود دارد و بعد از سونامی ای که در فوکوشیما اتفاق افتاد، دو تا از آنها را با سلام و صلوات باز کردند و آن دو تا را هم گروه های فشار و سبزها و محیط زیست تومار جمع کردند و به دادگاه عالی رفتند و در اوزاکا رای داده شد که باید بسته بشود و آن دو تا هم بسته شد و پیوست به آن 46 تا و تمام 48 نیروگاه ژاپن تا الان بسته مانده است. هیچ کس دولت ژاپن را متهم نمی کند به اینکه شما خائن هستید، دلیلش هم این است که نگاه، نگاه اقتصادی است. من معتقدم که نگاه ما باید به مساله هسته ای این طوری باشد. اشکالی که در لوزان به وجود آمده این است که نگاه، نگاه سیاسی است. بدبختانه و متاسفانه نگاه منافع ملی نیست. یعنی ما نگاه نمی کنیم که بگوییم چه چیزی برای ایران خوب است، چه چیزی برای مملکت ما در ده، بیست سال آینده خوب است. بالاخره فرزندان و نوه های من و شما باید در این مملکت زندگی بکنند، باید فکر کرد که چه چیزی برای بلندمدت ایران خوب است. ما نگاه این طوری به هسته ای نداریم. مساله هسته ای شده است یک ابزار سیاسی و از آن دارند بهره برداری سیاسی می کنند؛ به همین دلیل است که برای مثال اگر یک آدم از کره مریخ بیاید و از شما بپرسد که: «ببخشید من یک چیز را نفهمیدم، تمام کسانی که مخالف لوزان هستند و موافق ادامه فعالیت هسته ای هستند، همه شان یک جناح خاصی هستند، انگار که همه عضو یک حزب و جناح هستند و بالعکس آنهایی که موافق لوزان هستند به نظر می رسد که همه دارای یک جریان... بعد اگر به ما بگوید که می خواهم ببینم که هسته ای نباید یک مقداری ملی تر باشد و گسترده تر باشد، شما چقدر سیاسی دارید با هسته ای برخورد می کنید یک طیف سیاسی تان کاملا موافق لوزان است و یک طیف سیاسی تان کاملا مخالف لوزان است... من معتقدم که شما خبرنگاران و روزنامه ها تعهد رسانه ای دارید، من هم دارم، آقای دکتر قدیری ابیانه هم دارد که موضوع هسته ای را از این چاه سیاسی و سیاست زدگی بیرون بیاوریم و بگوییم که هسته ای یک موضوع منافع ملی است؛ بیاییم و از منظر منافع ملی به آن نگاه بکنیم. اگر خوب است چرا و اگر بد است چرا، نیاییم و از نگاه صرف خاص... ببینید در آمریکا الان شما می دانید که در آنجا هم یک طیفی همین طور مخالف توافق لوزان هستند، جمهوری خواهان تندرو هم در کنگره، نتانیاهو، لابی اسرائیل و... اینها همه مخالفند، دلیل آن هم واضح است؛ برای اینکه اصلا برای آنها مساله لوزان مطرح نیست، آنها هسته ای برایشان یک فرصتی شده بود که با ایران تسویه حساب کنند. هرچه اوباما می گوید که ما سانتریفیوژهایشان را از 20 هزار تا کردیم 5 هزار تا ، همه جا را داریم می پاییم و دوربین گذاشتیم، آخر شما چه می خواهید و چرا مخالفید؟ من و شما می دانیم آمریکایی های مخالف توافق چرا مخالفت می کنند؛ برای اینکه آنها محو و ضعیف شدن جمهوری اسلامی را می خواهند و می بینند که این توافق جلویش را گرفت و این توافق باعث می شود دوباره ایران مثل مریضی که بیماری را گذرانده، بهبود پیدا می کند و قوی می شود، بنابراین با آن مخالف هستند. در داخل کشور خودمان هم دقیقا این طوری است. چون هسته ای تبدیل به یک مساله سیاسی شده، بنابراین نگاه کاملا سیاسی است. بنابراین سوالی که باید مورد بحث قرار بگیرد و ان شاءالله در دوره بعدی مورد بحث قرار می گیرد این است که چرا هسته ای سیاسی شد و چگونه می توانیم و باید کشور را از سیاسی و جناحی شدن موضوع هسته ای رهایی بدهیم. به نظرم اولین کاری که باید قبل از ارزیابی تفاهم لوزان انجام دهیم این است که مساله هسته ای را از این وضعیت سیاسی نجات دهیم و بگوییم این یک مساله منافع ملی است و باید به آن نگاه جناحی و خطی و اینها نداشته باشیم. باید بگوییم که هسته ای به درد مملکت می خورد یا خیر؛ چطوری اگر هسته ای را انجام بدهیم بیشتر به درد مملکت می خورد، به نظر من زمانش فرا رسیده که بتوانیم بعد از 12 سال وارد چنین بحث هایی بشویم.

قدیری ابیانه: من هم معتقدم باید نگاه ملی داشت، هم به مساله هسته ای و هم به مذاکرات هسته ای، نه نگاه انتخاباتی. ایشان گفتند که هزینه هایش را ببینیم. من می گویم که هزینه های ملی شدن صنعت نفت را هم می توانیم به آن نگاه بکنیم. آیا می صرفید که آقای مصدق برود دنبال ملی شدن نفت و کودتا بشود و 25 سال حکومت پهلوی بماند و شکنجه بکنند و 25 سال کشور را عقب نگه دارند؟ ملی شدن صنعت نفت اجتناب ناپذیر بود و باید این کار را می کردیم، اشتباه این بود که مصدق به آمریکا اعتماد کرد، به نظرم این اشتباه اصلی بود نه ملی شدن صنعت نفت. یک زمانی می گفتند که نفت بو می دهد، الان می گویند که هسته ای بو می دهد، خطرناک است. مثال ژاپن را می زند اما مثال آمریکا را نمی زند که بیش از صد مرکز انرژی هسته ای دارد و دارند آن را گسترش می دهند، هفتاد درصد برق فرانسه هسته ای است و همچنان دارند گسترش می دهند، انگلستان دارد می سازد، آلمان و ایتالیایی که قبلا نمی ساختند گفتند که ما می خواهیم وارد مساله هسته ای بشویم. قبل از انقلاب، زمان شاه، آمریکایی ها به ایران می آیند، حالا با توجه به اینکه در بیش از 40 سال ما اینقدر نفت را مصرف نکرده بودیم جمعیت مان هم کمتر از نصف بود، آن موقع می گویند که ایران به 14 مرکز هسته ای مثل بوشهر نیاز دارد و توافق می نویسند و آلمانی ها بودند که بوشهر را شروع کردند و بعد آنها بودند که ترکش کردند. این مثل این است که ما بگوییم ما هشت سال دفاع کردیم آیا می ارزید اینقدر شهید بشوند و اینقدر خسارت بدهیم؟ خب می رفتیم با آمریکا مذاکره می کردیم و می گفتیم که ما یک تکه از زمین مان را به عراق می دهیم و شما بیایید و جنگ نکنیم چون جنگ هزینه دارد، بالاخره هسته ای یک محور پیشرفته است با مزایای بسیار زیادی که دارد و ما نمی توانیم بگوییم همیشه ایران نفت و گاز خواهد داشت باید به فکر غیر از آن هم باشیم. اتفاقا باید به فکر انرژی خورشید، باد و سایر منابع انرژی هم باشیم و از آنها استفاده بکنیم، اما چرا باید از انرژی هسته ای بگذریم. اصلا عضویت ما و دیگر کشورها در NPT به این خاطر است که از مزیت صلح آمیز مساله هسته ای استفاده بکنند، حال اگر آنها به خاطر مسائل سیاسی می خواهند جلوی پیشرفت ایران را بگیرند آنها کار بی جایی کردند و ما نباید تسلیم شویم، ایشان می گوید که هسته ای برای ما هزینه داشته است، مگر یارانه برای سوخت دادن برای ما هزینه نداشته است؟ محاسباتی که در سال 1392 انجام داده ام معادل دو هزار و 200 تن طلا یارانه پنهان دادیم برای سه قلم سوخت (نفت سفید، بنزین و گازوئیل) در حالی که می گویند ذخایر بانک مرکزی ما 800 تن است، سالی دو تن طلا از معادن طلا تولید می کنیم، کل طلای شناخته شده کشور 340  تن است یعنی ظرف 170 سال اگر سالی دو تن تولید کنیم کل معادن شناخته شده طلا استخراج خواهد شد، یعنی یارانه ای که ما در سال 92 - یارانه پنهان یعنی غیر از 45 هزار و 500 تومان- اختصاص دادیم برای اینکه سه قلم را نفت سفید، بنزین و گازوئیل را ارزان ارائه بدهیم، معادل 11 قرن تولید طلای کشور است، ثروت عظیمی است و اصلا قابل مقایسه با هزینه هسته ای نیست. هم 30 میلیارد دلار در سال اسراف داریم، هم باعث شده است انرژی های دیگر به صرفه جلوه نکند، بنابراین استفاده نکنیم، هم اضافه مصرف سوخت داریم و هم قاچاق داریم. اینها را رها کرده ایم و چسبیدیم به هزینه انرژی هسته ای، مگر هزینه انرژی هسته ای چقدر شده است؟ مثلا یکی از مزایای انرژی هسته ای این است که آب را شیرین می کند، اگر بد است چرا خود آمریکا یا فرانسه برای گسترش آن سرمایه گذاری می کنند؟ ضمن اینکه نفت و گاز را ما می توانیم به عنوان ماده اولیه به جای انرژی استفاده بکنیم. این خیلی معقول تر است که، مثلا گاز با نمک ترکیب می شود و محصولات پتروشیمی می دهد. اگر این روند مصرف سوخت را ادامه بدهیم دیگر صادر که نمی توانیم بکنیم هیچ، نیازمند واردات هم خواهیم شد. در مورد توافق ژنو می گویم که مخالف نیستم که مذاکرات صورت بگیرد، اما می گویم باید مراقب باشیم و به قول آقای زیباکلام مصالح صرفا ملی را در نظر بگیریم، امتیازات بیجا ندهیم، سعی کنیم امتیاز بگیریم، به قول بعضی ها یک بده بستان وجود دارد که به نظرم باید این بده بستان تناسب داشته باشد، ما برای همیشه ایران را ببریم زیرمجموعه کنترل دائمی به قول آقای کری و اوباما که تا ابد همه جا را بتوانند کنترل بکنند؛ این اصلا به صلاح ایران نیست، ما با دشمن روبه رو هستیم و باید دشمن را بشناسیم. بنابراین می گویم که هیات جلو برود اما این خطوط قرمز را باید رعایت بکند، مردم هم باید برای خودشان نقش ایفا بکنند، نقش درست ایفا بکنند. بعضی ها متوجه نیستند که بعضی کارهایی که می کنند خطرآفرین است، مثل همین جشنی که آقایان برای تفاهمنامه لوزان گرفتند و در بخش پیش توضیح دادم. یک جاهایی اگر مخالف نداشتیم هم باید هزینه می کردیم و مخالف تراشی می کردیم در ظاهر که به دنیا بگوییم آقا این مذاکرات یک مخالفانی هم دارد، شما باید امتیاز بدهید تا ما اینها را راضی بکنیم. یک پوستری را دادند که هنرمندان ما خامی کردند و امضا کردند که گفته بودند هر توافقی بهتر از عدم توافق است. اگر قرار است به هر توافقی تن بدهیم پس دیگر جایی برای چانه زنی باقی نمی ماند. بعضی ها سوراخ دعا را گم کرده اند. به حزب پایداری حزب افراطی می گویند، باید تعریفی از افراط داشته باشیم، من اگر بخواهم تعریف بکنم می گویم که آقای زیباکلام خیلی افراطی است. آنها حداقل می گویند که منافع ملی رعایت بشود، آقای زیباکلام هم همین حرف را می زند اما مطمئن هستم که عملکرد و شعارهایش ضدمنافع ملی است، حالا با هر نیتی که ایشان این حرف را می زند، بنابراین متهم کردن دیگران که آقا این راست افراطی است و اینها حتما می خواهند که مذاکرات به شکست بینجامد، درست نیست. به هر صورت معتقدم که ما باید هیات ایرانی را تقویت کنیم اما بدانید که راه حل اساسی در داخل است؛ گیرم تمام تحریم ها برداشته شود و اوضاع به گذشته برگردد، مگر در گذشته مشکلات ما حل بود، بیکاری، فقر یا مشکلات دیگر نداشتیم؟ حداکثر برمی گردیم به قبل از تحریم...

 زمانی که ایرانی ها در تنبلی اجتماعی بعد از اعراب در جهان مقام دارند ساعت مفید کاری کمترین، تعطیلات بالاترین، وجدان کاری ضعیف، علاوه بر تعطیلات مناسبتی که بیش از سه برابر تعطیلات مناسبتی آمریکاست ما بین التعطیلی هم داریم این طوری ما می خواهیم بنشینیم و مذاکره کنیم. بعضی ها فکر می کنند تعامل با آمریکا مشکلات ما را حل می کند. مثلا اگر رابطه دیپلماتیک می داشتیم و سفارت می داشتند حل بود. خب بعد از انقلاب ما اجازه دادیم آمریکا سفارت در ایران داشته باشد. بزرگ ترین سفارت و بیشترین دیپلمات ها را داشت، اما از آن مکان علیه کشور استفاده می کرد. اگر قرار بود رابطه دیپلماتیک برای کشوری دستاورد داشته باشد باید برای مصر دوران مبارک می داشت که هم با آمریکا و هم اسرائیل رابطه دیپلماتیک داشت. درحالی که فقط در قاهره بیش از یک میلیون نفر در قبرستان زندگی می کنند. راه حل اساسی اینجاست که همه دستگاه ها و مردم بروند و کار خودشان را درست انجام بدهند، هیات دیپلماتیک هم برود و کار خودش را انجام بدهد. هیچ چیز نباید معطل مذاکرات بماند، به نظر می آید که دولت همه چیز را به مذاکرات گره زده است و این سیاست غلطی است. ضمن اینکه آرزو می کنم موفق بشوند.

 زیباکلام: یکی از تهمت ها و اتهاماتی یا حرف های ناجوانمردانه ای که جناح راست و اصولگرایان به بنده و کسانی که طرز فکر من را دارند و اصلاح طلب هستند و طرفداران لوزان هستند، نسبت می دهند این است که « ای بیچاره ها فکر نکنید اگر تحریم ها برداشته بشود وضع اقتصادی خوب می شود... فکر نکنید اگر با آمریکا رابطه برقرار بشود، وضع مملکت گل و بلبل می شود.» من کجا گفتم که اگر ما با آمریکا رابطه داشته باشیم، چه زمان و کجا، گفتم که اگر سفارت آمریکا در تهران افتتاح شود و ما با تمام کشورهای غربی رابطه مان گل و بلبل و صمیمانه بشود وضع ما گلستان می شود. از نظر اقتصادی، من کجا و به چه کسی این را گفته ام؟ حتی به تقریب آنچه صریح می گویم این است که تحریم ها هم که برداشته بشود، مناقشه هسته ای هم که حل بشود، آمریکا هم سفارتخانه اش در خیابان آیت الله طالقانی دایر بشود، وضع ما لزوما به هیچ وجه بهبود پیدا نخواهد کرد. دلیلش هم این است که این دنیا پر از کشورهایی است که رابطه شان با آمریکا نه تنها عادی است و خصمانه هم نیست ولو اینکه رابطه شان صمیمانه است، اما آیا این به آن معناست که وضع اقتصادی شان خوب است؛ این نکته اول. نکته دوم اینکه چیزهایی که آقای دکتر قدیری ابیانه می گویند و درست هم می گویند که ما کم کار می کنیم، انرژی را زیاد می سوزانیم، نفت مفت است و گاز این طور و آب و... کاملا اینها را درست می گویند. بله، ما یک اقتصاد ناکارآمد دولتی داریم و تا زمانی که این اقتصاد ناکارآمد دولتی در ایران حاکم است، چه با آمریکا رابطه خوبی داشته باشیم یا در حال جنگ باشیم، چه تحریم باشد یا نباشد، این قافله تا به حشر لنگ است. بله آقای دکتر قدیری ابیانه کاملا درست می گویند. مگر زمان قبل از انقلاب ما با غرب رابطه بدی داشتیم؟ محمدرضا پهلوی رابطه عالی ای داشت با آمریکا؛ از مصری ها، سعودی ها و همه رابطه بهتری با آمریکا و غرب داشت. آیا معنی اش این بود که برنامه های اقتصادی خوب بود؟ نه. آن موقع هم ما یک اقتصاد دولتی داشتیم که به هیچ وجه قابل رقابت با اقتصادهایی که آن موقع در حال جهش بودند، نبود. بنابراین مادامی که این اقتصاد دولتی حاکم است هیچ نوری در انتهای تونل برای بهبود وضع اقتصادی مان نمی بینم؛ چه با دشمنی با آمریکا یا با دوستی آمریکا، چه با وجود یا بدون وجود تحریم ها. در عین حال از این واقعیت هم نمی شود فرار کرد که تحریم ها تاثیرات مخرب جدی ای بر زندگی مردم و صنایع و تولیدات مان وارد آورده است. معاون آقای محمدرضا نعمت زاده در اولین سفرش به ارومیه (شهریور یا مهر 92) از شهرک های صنعتی بازدید کرد. ایشان در سخنرانی اش گفت نیمی از واحدهای بخش خصوصی مان در نتیجه تحریم ها تعطیل شده اند و آن نیمه دیگر هم در بهترین حالت با 30 ، 40 درصد ظرفیت شان دارند کار می کنند. اینها بوده و ربطی به مسائل دولتی ندارد. دولتیِ بودن اقتصاد زیر بنای کجی است که هم زمان شاه بود، هم بعد از انقلاب؛ در همه این زمان ها کج بود و الان هم کج است. شما یک مدل اقتصاد دولتی را به من نشان بدهید که موفق باشد. ما می توانیم بگوییم که تحریم ها «قوز بالا قوز» شده بود. به قول معروف «عروس مجلس ما همیشه دل می برد علی الخصوص که پیرایه به او بستند». اقتصاد دولتی ما دمار از روزگارش درآمده. خب بله تحریم ها هم آمده است. مثل اینکه یک آدم مریض که باید برود دکتر تا سالم بشود می خواهد بدود شما یک سنگ هم به پایش ببندید. بنابراین من معتقدم که اگر هم این تصویر و تصور در مردم ما وجود دارد که اگر لوزان به نتیجه برسد و اگر با آمریکا به توافق برسیم، وضع اقتصادی مان خوب می شود، شما روزنامه فرهیختگان و رسانه چی ها در پیشگاه خداوند مسئول هستید که نگذارید این فهم غلط در جامعه رواج پیدا کند. تا زمانی که این اقتصاد دولتی حاکم است، ما به هیچ جا نخواهیم رسید. علی رغم داشتن 17 درصد از منابع گاز دنیا، علی رغم داشتن 20 درصد از منابع نفت دنیا، داشتن اورانیوم و انسان های با آی کیو بالا با وجود همه اینها با اقتصاد دولتی ما به هیچ کجا نخواهیم رسید. پس چرا من اینقدر اصرار دارم که مناقشه هسته ای حل بشود؟ برای اینکه در رابطه با مناقشه هسته ای و دعوای هسته ای و تحریم ها داریم یک هزینه گزاف را فقط و فقط برای مسائل سیاسی می پردازیم. من در دور اول عرایضم به شما گفتم که بزرگ ترین مشکلی که در هسته ای به وجود آمد مخالفت غربی ها و آمریکا نبود، بلکه این بود که مساله هسته ای سیاسی شد، چه زمان سیاسی شد؟ از تیر 84 که آقای احمدی نژاد شدند رئیس جمهور، هسته ای به سرعت بدل به یک موضوع سیاسی شد. در دوره قبل اصلاح طلبان با سیاستی کج دار و مریز تلاش داشتند دنیا در برابر ما قرار نگیرد. تا اینکه آقای احمدی نژاد 3 تیر 84 به کل و به جزء و به اصل و به فرع، سیاست هسته ای را عوض کرد. گفت می دانید چیست؟ هسته ای از نان شب واجب تر است؛ این است و این است و این است... 250 صنعت به راه می اندازد، باعث می شود که ما از نظر علمی به خدا برسیم و یک شبه ره صدساله برویم و آنهایی که می خواستند هسته ای را آهسته به جلو ببرند، -نمی دانم یادتان می آید یا نه- رسما و علنا گفت خیانت کردند و... و از آنجا بود که مساله هسته ای شد ناموس، شرف، حیثیت، مقدس و... کسی نمی توانست بگوید که بالای چشم هسته ای ابرو است. از آنجا بود که این طور شد و ملت هم به تبعیت از دولت گفت که حق مسلم ماست. البته نمی توان همه گناه ها را هم به گردن احمدی نژاد یا سعید جلیلی بیندازیم؛ ما هم کوتاهی کردیم. آیا یک روزنامه نگار از آقای سعید جلیلی پرسید که در پنج، شش سالی که دارید مذاکره می کنید چه کاری انجام دادید؟ من سکوت کردم، جنابعالی سکوت کردید، همه سکوت کردیم و همه گفتیم که این غرب است و تجاوزکار است و این آمریکای جهانخوار است و این اروپای فلان فلان شده است. هیچ کس نگفت که اگر اینها بگذارند و اینها مخالفت نمی کردند، ما کجا را می گرفتیم. این اظهارات به این معنی نیست که من می گویم هسته ای نداشته باشیم. نگاه من به هسته ای مثل نگاهم به ذوب آهن است. اگر هسته ای دارد محیط زیست را آلوده می کند، اگر ذوب آهن دارد محیط زیست را آلوده می کند، اگر یک کشور بغل دست ما دارد با قیمت یک سوم یا یک پنجم فولادی که ما داریم تولید می کنیم می گویم که چرا داری فولاد تولید می کنی من مالیات دهنده دارم پولش را می دهم، آن کیلویی 100 تومان تمام می شود و شما 80 تومان می فروشی این 20 تومان را من مالیات دهنده دارم می دهم، برو چیزی درست کن که بتوانی صادر بکنی و رقابت بکنی، برای چه چیزی را که یک یا دو برابر قیمت جهانی است را تولید می کنید؟ در مورد هسته ای هم همین را می گویم. آقای دکتر قدیری، بخش بزرگی از صحبت های آقای زیباکلام در این جلسه ناظر بر این بوده که موضوع هسته ای یک موضوع سیاسی شد، درواقع اگر مثل یک پروژه عادی اقتصادی با آن برخورد می کردیم شاید به اینجا نمی رسید، شما چقدر با این نظر موافق هستید؟

قدیری ابیانه: غربی ها این را سیاسی کردند، وگرنه ما به عنوان یک پروژه ملی برای تامین انرژی و سایر نیازهایمان با آن برخورد داشتیم، تولید می کردیم حقمان هم بود مطابق با NPT بود. ما طبق معاهده NPT ضرورتی بر اعلام پروژه نداریم تا زمانی که شش ماه قبل از تزریق گاز باشد. پس خلافی مرتکب نشدیم، اما اینکه هزینه اش برای ما بیشتر است من معتقد نیستم. به نظرم باید از حق پیشرفت کشور خودمان دفاع بکنیم. اگر لازم است که هزینه بدهیم که در دنیا شهروند درجه دو محسوب نشویم باید این هزینه را بدهیم؛ همان طور که برای حفظ عزت ملتمان و برای حفظ تمامیت ارضی کشورمان هزینه دادیم. باید هزینه داده می شد وگرنه مانند دوره های گذشته می شد که در هر جنگی یک تکه از خاک ایران کم می شد. مثل این می ماند که آقای زیباکلام بگوید که این تعداد شهیدی که ما دادیم می ارزید که یک تکه خاک را نگه داریم؟ خاک کجا جان انسان کجا؟ اما اینکه انرژی هسته ای چقدر برای ما به صرفه است. ما از اول می خواستیم بخریم، ما نمی خواستیم اینجا اورانیوم تولید کنیم. ندادند و بستند حتی صفحات سوخت 20 درصد را تا این اواخر می خریدیم. برای تولید رادیوداروها، به ما ندادند پس ما خودمان تولید کردیم. آنچه که تولید کردیم قیمتش برای ما گران تر از خرید بود، اما بالاخره تولید کردیم و الان توان ادامه تولید و صادراتش را داریم که حتی سود هم ببریم. اما هزینه این صفحات سوخت 20 درصد خب بیش از این بود که بخریم، ما نمی خواستیم تولید کنیم می خواستیم بخریم، اما وقتی که نفروختند بعد وارد ساختش شدیم. اما اینکه صفحه سوخت 20 درصد می ارزد که ما بخواهیم داشته باشیم. برای اینکه با این صفحات رادیودارو تولید می کنیم و سلامت 800 هزار نفر به این بستگی دارد، حالا سلامت 800 هزار نفر چقدر می ارزد؟ من می گویم که اگر این سوخت رآکتور را داشته باشیم و 10 برابر قیمت هم برایمان تمام بشود بهتر از نداشتنش است.

فرهیختگان: توجه داشته باشید که آقای زیباکلام منظورشان دولت احمدی نژاد است.

 قدیری ابیانه: نه آن هم ملی نگاه می کرد، حالا اینها دوست دارند همه چیز را گردن آن دولت بگذارند. به نقش همه اشاره کردند و بعد گفتند بعد از پیروزی آقای احمدی نژاد ایشان موضوع را بیش از پیش سیاسی کردند.

زیباکلام: هیچ کس هم با او مخالفت نکرد...

قدیری ابیانه: قبل از انتخابات زمان آقای خاتمی که آقای روحانی هم مسئول پروژه بود اینها در توافقات تا تعلیق هم رفتند و تعلیق هم کردند. خاطرات آقای صادق خرازی بود، ملاقاتی که آقای خاتمی با البرادعی داشت، پرسیده بود که این تعلیقی که اینجا نوشتید و می خواهید ما امضا کنیم این تعلیق یعنی چه؟ گفت یعنی این کارهایی که دارید می کنید متوقف بشود. ایران امضا کرد و رفت آنجا، آنجا یک طومار بلندبالا نوشته شده که تعلیق یعنی حتی برچیدن پیچ و مهره های هسته ای... اینجا یک چیز می گوید و آنجا می رود کار دیگری می کند تحت فشار آمریکا... آن زمانی که می گویند کج دار و مریز عمل می کردند و توافق سعدآباد انجام شد، بحث هسته ای تعلیق شد. در آن زمان آقای بوش ایران را برد در لیست شرارت، این طوری نیست که ما عقب بنشینیم و آنها دست از دشمنی بردارند. اصلا من برمی گردم به قبل از شروع کردن مساله هسته ای. شهریور 59 جنگ شروع شد. ما تا آن زمان بعد از انقلاب کوچک ترین قدمی برای انرژی هسته ای برنداشتیم. اما جنگ را شروع کردند و تحمیل کردند و همه قدرت ها هم از آن حمایت کردند. چرا؟ مسائل دیگری هست، مساله هسته ای نیست، مسائل دیگری است. اگر خواسته اوباما اجرا بشود، پیچ و مهره های هسته ای ایران هم جمع بشود و ایران از همه حقوق هسته ای خودش هم بگذرد، چیزی از دشمنی و مخالفت و توطئه های آمریکا علیه ایران کم نخواهد شد. این را ما باید بفهمیم. همان موقع که نفت می خواست ملی بشود، نماینده انگلیس در شورای امنیت گفت ملی شدن صنعت نفت ایران خطری است برای صلح و امنیت جهان. همان چیزی که الان دارند راجع به هسته ای می گویند. عین همان عبارت است. این را من از آقای ظریف شنیدم که سخنرانی کرده بودند به این سخنرانی هم اشاره شده بود.

حالا واقعا ملی شدن صنعت نفت ایران خطری است برای امنیت صلح جهانی؟ خیر این طور نیست. اینکه همه تقصیرها را بیندازیم گردن آقای احمدی نژاد درست نیست.

من می گویم اگر در همین مذاکرات این دستاوردها نبود و ما سوخت 20 درصد نداشتیم و این تعداد سانتریفیوژ نداشتیم... به قول شرمن اگر آنها وارد مذاکرات نشده بودند، الان این تعداد رسیده بود به 100 هزار سانتریفیوژ، اگر این تحولات نبود سر چه چیزی می خواستند مذاکره بکنند. اگر مذاکرات بده بستان است باید یک چیزی برای دادن باشد که یک چیزی در مقابل آن گرفته شود.

چرا دستاوردها را ندیده می گیرند. وقتی آنها زیر همه قول هایی که داده بودند زدند. تعدیل تعلیق را و برچیده شدن پیچ و مهره را هم مطرح کردند، گفتیم که آقا ما می رویم و از تمام حقوق هسته ای خودمان استفاده می کنیم. چون مطابق با معاهده NPT  ما حق غنی سازی تا بالاترین حد را داریم. سوخت کشتی ها نیاز به غنی سازی 60 درصدی دارد . بعضی چیزها هست مثل باتری موبایل به درصد بالاتری از غنی سازی نیاز است. خیلی چیزها هست که می شود از آنها استفاده کرد باتری هسته ای، داروهای هسته ای، شیرین کردن آب ها و خیلی از مزایای دیگر؛ لذا خود آقای صالحی که رئیس سازمان بازرسی است می گوید که هزینه برق هسته ای یک چهارم هزینه برق فسیلی است. حالا آنها می خواهند مانع ایجاد کنند، اگر سریع کنار بکشید فردا این مانع را جای دیگری می گذارند. با کمال وقاحت می گویند که ما بمب خوشه ای هم به عربستان دادیم که حق دارد استفاده هم بکند. اینکه هسته ای شده ناموس و شرف مان و مقدس است... من می گویم که حق پیشرفت ملت ایران این ناموس و شرف ماست که برای ما تقدس دارد. چه کسی گفته یک ملت با چندهزار سال سابقه تمدنی بشود مطیع یک ملت گانگستری که مجرمان انگلیس را به آنجا تبعید می کردند و 300 سال هم سابقه تاریخی ندارد. البته من به سیاست های آقای احمدی نژاد نقد دارم اما این مقاومت را می پسندم . اینها می گویند آقای احمدی نژاد گفت که این قطعنامه ها کاغذپاره است. این را امام(ره) هم گفته بودند، الان انصار حزب الله هم می گوید. مملکتش را تحویل آن مزدورها بدهد که شورای امنیت قطعنامه تصویب کرده؟ غلط کرده که تصویب کرده است. اوایل جنگ صدام گفت من یکی، دو هفته ای می خواهم به تهران بیایم و تجاوز را به ایران شروع کرد. شورای امنیت سازمان ملل متحد هیچ کاری نکردند و ساکت نشستند ببینند به کجا می رسد، آخرسر که دیدند نمی توانند، قطعنامه صادر کردند که آتش بس شود، این یعنی اینکه صدام در خاک ما بماند و تثبیت بشود و ما نپذیرفتیم، اما بعضی تحریف می کنند می گویند که گفت آنقدر قطعنامه بدهید که قطعنامه دان تان بترکد. همان موقع من در مکزیک سفیر بودم که مکزیک هم عضو شورای امنیت بود. مرتب دستور می آمد که هر طور که می توانید جلوی قطعنامه را بگیرید، حتی خود آقای متکی آمد آنجا مذاکره کرد و برگشت، چون مکزیک آن زمان عضو شورای امنیت بود. اتفاقا این جمله ای که آقای روحانی قبل از انتخابات گفت، بعدا یک مقدار آمد اصلاحش کند اما کامل این کار را نکرد.

 قبل از انتخابات گفت چرخ های سانتریفیوژهای ما بچرخد به شرط اینکه چرخ های کارخانه های ما هم بچرد، این حرف، حرف بسیار خطرناکی است، درست مثل این است که من بگویم به مافیا باج نمی دهم مگر اینکه بچه ام را بدزدند. اگر این حرف را بزنید می آیند و روی بچه ات متمرکز می شوند. اینها بعد می آیند روی کارخانه های ما هم متمرکز می شوند که این را بخوابانند. حتی اگر نظرت هم این باشد باید عکسش را بگویید. باید گفته شود حتی اگر بچه ام را هم بدزدند من حاضر نیستم به مافیا باج بدهم، حتی اگر چرخ های کارخانه هایمان نچرخد باید چرخ سانتریفیوژ بچرخد. این طوری باید گفته شود حتی اگر اعتقادت غیر از این است، حداقل در دیپلماسی این است. اما اینکه تولیدات ما کافی نیست و کارخانه های ما تعطیل است این یک واقعیت است، اینکه اقتصاد دولتی به نتیجه نمی رسد یک واقعیت است. من هم معتقدم که اقتصاد دولتی پاسخگوی اقتصاد مقاومتی نیست. اگر کسی هم قبل از انقلاب شبهه ای داشت که اگر اقتصاد دولتی در حکومت شیعی باشد شاید بهتر باشد، حداقل در این 36 سال ثابت شد که اقتصاد دولتی در حکومت شیعه هم پاسخگو نیست.همچنین به اعتقاد من باید در زمینه تولید ملی نیز فرهنگ سازی شود و ملت به سمت خرید کالای داخلی سوق داده شوند.

 زیباکلام: من معتقدم که هیات و تیم مذاکره کننده ما کارش خوب بوده است. معتقدم اگر هر کس دیگری غیر از آنها هم به مذاکرات می رفتند با شرایط موجود چیز بیشتری از آنچه هیات مذاکره کننده کسب کرده به دست نمی آوردند. این طور نیست که ما تصور کنیم مثلا خیلی خوب نتوانسته اند مذاکره بکنند، دل نسوزانده اند، مرعوب بوده اند. نه این طوری نیست. ساعت ها داشتند مذاکره می کردند. اگر به خاطر داشته باشید قرار بود مذاکرات تا 11 فروردین که می شود آخر مارس تمام بشود، روز سه شنبه تمام شده بود و قرار شد که وقت اضافه گذاشته شود و چهارشنبه و پنجشنبه وقت اضافه شد و هشت ساعت و نیم ظریف و کری دو نفری با هم مذاکره کرده بودند، دو نفری به تنهایی. من نمی توانم قبول کنم که آقای ظریف کوتاه آمده است، اگر می خواست شل بیاید که دلیلی نداشت هشت، نه ساعت بنشیند و مذاکره کند. شما یک آمار بگیرید که از شهریور 92 که این مذاکرات شروع شد تا 13 فروردین 94 چندصد ساعت مذاکره بوده است. اگر قرار بود آقای دکتر ظریف، عراقچی و آقای تخت روانچی هر کدام یک بیرق سفید به دست بگیرند و بگویند خانم شرمن هر چیزی که شما بگویید سمعاً و طاعتاً، دیگر احتیاجی به صدها ساعت مذاکره نبود؛ وقتی صدها ساعت مذاکره می کنند معنی اش این است که دارند با هم چانه می زنند. من یقین دارم هر کس دیگری هم که از ایران می رفت یقینا بیشتر از تیم ظریف نمی توانست کاری انجام دهد. نکته دوم اینکه آقای قدیری ابیانه چندین بار اشاره کردند که آقا این جوان ها آمدند جشن گرفتند خیلی برای ما بد شد؛ آنها فهمیدند که ما از این توافق خوشحال شدیم. یا اینکه معلم ها چرا اضافه حقوق می خواهند الان وقتش نیست که ما پای میز مذاکره هستیم. به نظر من این نگاه یک نگاه خیلی ساده ای نسبت به آمریکایی هاست. ما فکر می کنیم که آمریکایی ها یک بچه دو ساله هستند که از مادرشان حساب می برند که پشت دست شان نزند و حالا مادرِ به آن می گوید و می خندد. نه این طوری نیست که خانم وندی شرمن و آقای جان کری و تیم مذاکره کننده آمریکا بگویند آقای کری این معلم ها آمدند دیشب در توپخانه و علیه دولت تظاهرات کردند. اینها مثل اینکه رفتنی هستند خیلی شما به آنها امتیاز نده. اینکه گفته باشد آقا اینها رفته اند در خیابان شادی کردند. درواقع این طور نیست که آمریکایی ها براساس اینها بیایند و تصمیم گیری کنند. نکته سومی که ایشان گفتند این بود که چرا مردم می روند و کالای خارجی می خرند. مردم به مغازه می روند و یک پیراهن دوخت ترکیه را می بینند و یک پیرهن دوخت مثلا سپهسالار را هم می بینند. دوخت و رنگ و سایر مزایای لباس ترک را نگاه می کنند و می بینند قیمتش 50 هزار تومان است و برای ایران هم 35 هزار تومان است. من حاضر هستم آن 15 هزار تومان اضافه را بدهم و جنس ترک را بخرم. دلیلش هم این است که من میلیاردر نیستم که مدام بخواهم خرید کنم. در انگلیسی یک ضرب المثل هست که گفته می شود ما هنوز ثروتمند نشدیم که برویم جنس حراجی بخریم. یعنی حراجی جنس آشغال را می فروشد. اگر جنس خوب باشد که چوب حراج به آن زده نمی شود. برای چه من باید بروم جنس نامرغوب کارخانه های دولتی را بخرم. به نظرم کارخانه داخلی باید برود و جنسش را خوب کند و مدام نگویند بیایید و جنس ایرانی بخرید. مگر در فرانسه، هند و ژاپن می آیند و التماس می کنند به مصرف کننده که بیایید و جنس بخرید. به نظرم باید بروند و جنس خوب تولید کنند. مردم عقل، شعور، چشم و گوش دارند و بودجه ای هم دارند، بنابراین چرا باید بروند و جنس نامرغوب بخرند. این از بدیهیات اقتصادی است.

فرهیختگان: برای آغاز بحث از جناب قدیری می پرسم. تفاهم لوزان تا چه میزان برآورده کننده منافع ملی کشور است؟ آقای زیباکلام به نظر می رسد آقای قدیری به حصول توافق خیلی خوشبین نیستند، می خواهم بدانم نظر شما درباره بحث تفاهم لوزان چیست؟ آقای قدیری ابیانه همین نکته ای که آقای زیباکلام گفتند به نظرم طرح بحث خوبی است؛ یعنی به هر جهت موضوع هسته ای تا چه حدود زیادی سیاسی شده، نظر شما در این زمینه چیست؟ آقای دکتر زیباکلام، جناب دکتر قدیری فرمودند دیپلمات ها کار خودشان را بکنند اگر توافق صورت گرفت تازه برمی گردیم به گذشته، یعنی اتفاق خیلی عجیبی نخواهد افتاد چه موفق شویم و چه شکست بخوریم. بله درست است ضمن اینکه این آرزو را داشتید، ولی از سال 2012 یک روند تحریم های فزاینده علیه ما شکل گرفت و حدودا یک سال دوام پیدا کرد، بعد از توافق مقدماتی ژنو در نوامبر 2013 این روند رو به افزایش یک مقدار شل شد؛ یعنی یک سری تحریم ها برداشته شد و تحریم ها تشدید نشد، چون تحریم ها به سمت تحریم نفتی کامل ما می رفت به علاوه یک مقدار از دارایی های ما آزاد شد. برخی کارشناسان می گویند اگر آن روند رو به افزایش تحریم ها با توافق مقدماتی ژنو جلویش گرفته نمی شد شرایط کشور ما خیلی سخت تر می شد. نظر شما در این زمینه چیست؟ صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و محمدحسن قدیری ابیانه دیپلمات سابق به عنوان نماینده و نماد دو دیدگاه موافق و منتقد مذاکرات هسته ای مطرح هستند. این دو استاد دانشگاه پیش از این بارها در این مورد مناظره کرده اند که آخرین مورد آن به میزبانی روزنامه فرهیختگان برگزار شد. این مناظره دو ساعت به طول انجامید و طبیعی است که بخشی از صحبت های هر دو میهمان مناظره به دلیل محدودیت صفحات روزنامه به ناچار حذف شده است. روزنامه فرهیختگان پیشاپیش از این دو استاد گرامی به دلیل حذف بخشی از صحبت هایشان پوزش می طلبد. :: مشاهده متن کامل خبر