پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

مشروح مناظره چالشی قدیری ابیانه و شیرزاد در دانشگاه اصفهان؛

عصر سه شنبه  22 اردیبهشت 1394 مناظره ای به همت جامعه اسلامی دانشجویان دانشگاه اصفهان با موضوع مذاکرات هسته ای بین دکتر احمد شیرزاد نماینده اصلاح طلب مجلس ششم و دکتر قدیری ابیانه  سفیر سابق ایران در استرالیا و مکزیک برگزار شد.

به گزارش رویش نیوز، این مناظره در سالن بزرگ پیامبر اعظم دانشگاه برگزار شد مورد استقبال دانشجویان زیادی قرار گرفت.

در ادامه مشروح صحبت های دوطرف مناظره و همچنین پرسش و پاسخ دانشجویان با مدعوین این نشست را می خوانیم:

قدیری: اگر توافق به تایید دو طرف برسد و در سازمان ملل و شورای امنیت هم تایید شود طبق تجربه های قبلی آمریکا  زیر بار آن نمی‌رود، سئوالی که ایجاد می شود این است که اگر ما به تعهدات خود عمل نکنیم آنها از هر طرفی به دنبال ضربه زدن به ما هستند ولی تضمینی برای عمل کردن آمریکا به توافقات نیست بنابراین برای همگان مشخص می‌شود که آمریکا تن به مذاکرات و تن به حق نمی‌دهد. ما به آمریکا از 22 بهمن 57 تا تا 13 آبان 58 به آمریکا فرصت دادیم که بزرگترین سفارت با بیشترین نیرو را در ایران داشته باشد، اما اسناد لانه جاسوسی نشان داد که این ها در همان زمان به دنبال کارشکنی بوده اند. لذا باید حواسمان باشد که با دشمن طرف هستیم. و باید بدانیم که دیگر آمریکا آن کدخدای سابق هم نیست. ماهم قدرتمان افزایش پیدا کرده است. درست است که تهدید نظامی می کند ولی خودشان گفته اند اگر آمریکا وارد جنگ با ایران بشود روز اول تمام ناوگانشان در منطقه منهدم خواهد شد و 20000 نفر تلفات خواهند داد و به این خاطر وارد کار نظامی نمی شوند.

شیرزاد: بحث مذاکرات و آن چه به مذاکرات مربوط است از دو سال قبل شروع شد. کشور در وضعیتی بود که انتظار می رفت صحنه مذاکرات تغییر کند. مشکلاتی که به وسیله تحریم ها ایجاد شده بود باعث می شد که کشور در این فضا نیاز به تغییر داشته باشد. تنگنا های موجود مدیریت کشور را در زمینه مذاکرات به سمت این فضا می برد. عمده رای دهندگان 92 از آقای روحانی امضای بیانیه سعد آباد و پذیرفتن تعلیق بوده است. پس به آقای روحانی به این عنوان انتخاب شد.

ما با مسئولین کشور به خصوص مقام معظم رهبری باید رویکردی صادقانه داشته باشیم. یک وقت به عنوان یک رهبر دینی ایشان نظری ایراد می کنند که لا یتغیر است. و یک وقت هم به عنوان رهبری سیاسی. در بحثی که مذاکرات منحصر به هسته ای باشد درست است. ولی اخیرا ایشان گفتند که باید ببینیم در هسته ای چه می کنند. صحبت های ایشان برای تاثیرگذاری بر روی مذاکرات است. برخی صحبت های ایشان برای این است که دست بالا را داشته باشیم و شاید در مذاکرات به چیز دیگری دست یابیم.

سوال مجری: در مذاکرات بدوبستان هایی صورت می گیرد به نظر شما بین داده ها و ستاده ها چقدر توازن وجود دارد؟

قدیری: ابتدا اشاره بکنم که مواضع سختگیرانه رهبری کمک می کند به تیم مذاکره کننده. یعنی دست بالا را می گیرند تا طرف مقابل عقب نشینی بکند. مجلس و رسانه ها هم به همین شکل. برعکس جشن و خوشحالی دشمن را به پیشروی بیشتری تشویق می کند. اتفاقا در مجلس ششم در طی مذاکره با سه وزیر اروپایی مجلس ششم مطرح کرد که مجلس طرح سه فوریتی برای پذیرش شرایط اروپاییان در صحن می برد که باعث تعجب است در شرایطی که باید تیم مذاکره کننده را حمایت کنند به این صورت پشت آن ها را خالی کنند.

در رابطه داده ها و ستاده ها چیزی که می گیریم حق خودمان است. حق غنی سازی، پول و رفع تحریم ها و ... اما در مقابل ما چیزهای بیشتری پذیرفته ایم. مثل پذیرش بازرسی های فراتر از حد NPTو حتی فراتر از پروتکل الحاقی که خارج از عرف است. مطابق با پروتکل الحاقی هر جایی که تیم های بازرسی آن را بدون هیج دلیلی مشکوک اعلام کنند می توانند بازرسی کنند، یعنی به مکانهای نظامی، بحث های موشکی و ... هم دسترسی پیدا خواهد کرد. یکی از اعضای تیم مذاکره کننده گفته بود که بعد از این بازرسی ها معلوم می شود که آژانس بی طرفانه کار می کند یا خیر.

برای ما سر سپردگی آن ها مشخص است ولی الآن بعضی از بندهای توافق پس از تایید آژانس خواهد بود. آقای اومانو قبل از ریاست آژانس در دیداری با مقامات آمریکایی به آمریکا قول داده است که هر موضعی که آمریکا بخواهد در مورد ایران اتخاذ خواهد کرد.

 مشکل این است که بحث آن ها هسته ای نیست. البته همه چیز دست تیم مذاکره کننده نیست. رابطه تیم مذاکره کننده با وضعیت داخلی کشور مثل رابطه سوزن چرخ خیاطی با چرخ خیاطی است. ما باید کشور را از لحاظ اقتصادی و سایر جنبه ها از درون قدرت بخشیم تا تیم مذاکره کننده با قدرت در مذاکرات پیش برود. برخی عیوب باعث ضعف تیم مذاکره کننده در مذاکرات می شود. الآن هم غربی ها به دنبال ایجاد حرکات اجتماعی در ایران هستند تا بتوانند با تضعیف نظام به اهداف خود برسند. این ضعف های  اقتصادی و میز فتنه 88 بود که باعث تأثیر تحریم ها بود.

 شیرزاد: من برای مناظره دعوت های زیادی داشتم برای مناظره ولی دعوت تشکل های اصولگرا را بیشتر قبول می کنم چون دوست دارم که اصولگراها صحبت های من را بشنوند. فکر کنم همه شما قبول دارید که کشور در فضای بحرانی اقتصادی بوده است که باید فضا را عوض کند. اگر همه چیز روبه راه بود که نیاز به مذاکره ای نبود. مذاکره هم یعنی بده و بستان. در این شرایط که مقام معظم رهبری هم به مذاکرات رضایت دادند. شاید شما فکر کنید که الآن در مذاکرات ما داریم خیلی چیزهایی را از دست می دهیم. دلواپسان هم به این حس شما باد می زنند. برخلاف صحبت های آقای قدیری که می گویند موضع گیری های مجلس تاثیر دارد اشتباه است، موضع گیری های رهبری تاثیر مثبتی بر روند مذاکرات دارد اما صحبت های باقی افراد وضعیت داخل کشور را بدتر می کند. دوستان دلواپس انتقادات زیادی به این توافقنامه دارند ولی بیاییم صنعت هسته ای را واقع بینانه ببینیم. این مسئله فنی است. من یک سوال دارم، برنامه دلواپسان برای هسته ای ایران چیست. این باید مشخص شود. ما برای این که بتوانیم در سطح صنعتی تولید کنیم حد اکثر می توانیم سوخت یک نیروگاه بوشهر را تأمین کنیم. ما فاصله زیادی با سطح صنعتی سازی هسته ای فاصله داریم. بنابراین این ها واقعا عقب نشینی نیست. یک سری رقم هایی هست که در بحث هسته ای صلح آمیز اثری ندارد. یک بار واقعا مشخص کنیم آیا فتوای مقام معظم رهبری در استفاده از بمب هسته ای را قبول داریم یا خیر؟ مثلا آقای نبویان گفته اند که ما را از بازفراوری پلوتونیوم محروم کرده اند. پلوتنیوم فقط برای بمب هسته ای استفاده دارد. مثلا در بحث بازرسی می گویند که برای بازرسی به سایت های نظامی ما سر می زنند. این نا خودآگاه متبادر می سازد که سایت نظامی یعنی سایت هسته ای. این حرف مشخصی است. موضع ایران این نیست. اعتماد دنیا را بدون بازرسی چگونه می توانیم به دست بیاوریم.

درباره بحث مجلس ششم هم کذب محض است. تمام صورت مذاکرات مجلس ششم موجود است و این ساخته و بافته ذهن برخی افراد است.

قدیری: این یک مغلطه است، بله در مجلس مطرح نشد ولی تهدید کردند که بحث را به مجلس می کشانند و اطلاعیه دادند که اگر دولت طرح سه کشور ازوپایی را نپذیرد طرح سه فوریتی را برای وادار کردن دولت به مجلس می بریم و با سه فوریت تصیب می کنیم.

شیرزاد: دروغ محض است. تکرار دروغ دروغ را راست نمی کند.

قدیری: اصلاح طلبان آ« زمان چنین بیانیه ای دادند و در رسانه ها ثبت است و انکار فایده ای ندارد.

این مغلطه شان این است که می گویند سایت هسته ای نظامی است که اجازه بازرسی نمی دهید. من دارم می گویم اگر بعد آن ها آمدند و گفتند که به فلان جای نظامی شک داریم و به این بهانه بیایند سایت های نظامی را ببینند و دانشمندان را شناسایی کنند و ترور کنند.

گفتند که چرا می خواهید بازرسی نشوید، چرا بازرسی بشویم، مگر کشورهای دیگر اجازه می دهند که ما اجازه دهیم به این بهانه که اگر اجازه ندادیم خبری هست؟ گفتند که مواضع شما را هر روز از رسانه ها می شنویم، مواضع شما را هم از رادیو بی بی سی و رادیو اسراییل شنیده ایم(تشویق حضار(

این که به جای 6 هزار تا 19000 باشد، کی گفته، ما طبق قوانین می توانیم تا هر جا که بخواهیم سانتریفیوژ داشته باشیم. مواد اولیه را می خریدیم برای راکتور تهران برای تولید رادیو داروها و سلامت یک میلیون نفر را گروگان گرفتند و به ما نفروختند، خب خودمان ساختیم و الآن گفته اند به ما می فروشند. ما به همه فتواهای رهبری اعتقاد داریم . و نه فقط به فتوای هسته ای.

سوال مجری: با توجه به این که عمده تحریم ها به خاطر موضوع هسته ای است، اما برخی تحریم ها هم در موضوعات دیگری مثل حقوق بشر و ... است. حال با توجه به این که قصد ما از مذاکرات رفع تحریم ها است و در مذاکرات برای تحریم ها از لفظ هسته ای استفاده شده است چه تضمینی وجود دارد که این تحریم ها به بهانه های دیگری بازنگردد؟

شیرزاد: خوشحالم که ایشان درباره فتوای مقام معظم رهبری با ما هم نظر هستند. ما هیچ وقت بحثمان در مذاکرات برای کل تحریم ها نبوده است. چون اگر تیم مذاکره کننده وارد آن بحث ها می شد، طرف مقابل هم وارد می شد. اگر این مرحله حل شد می شود وارد مسائل دیگر هم شد. این فرض آقای قدیری درباره این که هسته ای بهانه است هم اشتباه است چون اگر این طور بود ما نباید وارد مذاکره می شدیم. الآن آقای قدیری شده اند منتقد نظام و من اصلاح طلب شده ام مدافع نظام. فضای سیاسی جهانی به این گونه نیست. این مهم است که بدانید طرف مقابل در چه موضعی است. آقای روحانی به صراحت گفت که حکومت آمریکا قصد رژیم چنج ندارد. در دوره های قبلی همه این عقیده تغییر نظام را داشته اند. پس برنامه شان کنار آمدن با نظام ایران است. در باقی قضایا چنین کششی برای مذاکراتی به این وسعت ندارد. شعارهایی که آقای احمدی نژاد داد به بزرگ شدن خطر هسته ای ایران و زیاد شدن تحریم ها کمک کرد.

قدیری: به گفته خانم شرمن هر تحریمی را در زمینه های دیگر قابل اجرا است. شما گفتید من از منتقد نظام شده ام مدافع نظام، ما شما را ضد نظام می دانیم.

شیرزاد: شما بیخود می کنید، شما حق این کار را ندارید، شما جای خدا نیستید.

قدیری: کسی که بگه از زمان مادها انرژی هسته ای نداشته ایم اگر حالا هم نداشته باشیم طوری نمی شود.

شیرزاد: من نظراتم درباره برنامه هسته ای را دارم و مدافع نظام و بچه نظام هم هستم، حق ندارید تهمت بزنید.

قدیری: من نظرم را می گویم. مواضع شما به نفع اسراییل است، آقای کروبی هم در مجلس گفت که شما به نفع اسراییل صحبت می کنید. مواضع شما هم سو با مواضع آمریکا است. مثل این که بگویند برق می خواهیم چیکار. اما این که به صحبت های اوباما استناد کنیم که قابل قبول نیست. مثلا این که اوباما بگوید نگران حقوق بشر در ایران هستم، اگر نگرانی چرا از بمباران یمن حمایت می کنید، چرا از اسراییل حمایت می کنید. چشمانمان را بر حقیقت نبندیم. همین چند روز قبل 750 میلیون دلار برای تغییر نظام در ایران تصویب کردند. مشاور آقای اوباما گفت ایرانی خوب ایرانی مرده است.

مسئله اصلی آمریکا این است که قطب اسلامی در جهان به رهبریت جمهوری اسلامی تشکیل بشود. اینها بودند که ریگی را تقویت و سفارش کردند انفجارها را از جنوب شرقی به شهرهعالی بزرک و به تهران برسانید و در مسیر ملاقات با مقامات آمریکایی بود که دستگیر شدند. ما سیاست های دولت را نقد هم می کنیم به خاطر دستاورد ملت است. این نقد ها کمک می کند. کما این که کنگره آمریکا هم با سختگیری های خود دست اوباما را در مذاکرات تقویت می کند تا از ما انتیازات بیشتری طلب کنند. ضمنا ما به همه فتاوای رهبری افتخار می کنیم نه فقط هسته ای.

سوال مجری: شما گفتید در بحث هسته ای اجماع وجود دارد، حال آیا شما دشمنی آمریکا را قبول دارید، اگر بله چطور می شود که آمریکا این موضوع هسته ای را در دشمنی خود با ایران از دست بدهد؟

شیرزاد: نکاتی را آقای قدیری در رابطه با دشمنی آمریکا مطرح کردند. که آمریکا را خیلی قدرتمند نشان داده اند. آمریکا دشمن مطلق نیست، دوست مطلق هم نیست. اصولا این نوع نگاه به سیاست خارجی قابل قبول نیست. یک جاهایی اشتراک منافع با هم داریم، مثل براداختن رژیم طالبان، که دولت جرج بوش قدر ندانست. همین الآن در بحث مربوط به داعش با آن ها داریم همکاری می کنیم. من آمریکا را دشمن مطلق نمی دانم. باید تولید ما به کار بیفتد، باید جوان ها کار داشته باشند. هیچ کشوری را هم نمی توانیم 100 درصد راضی کنیم، این تخاصم به نفع ما نبوده است. زمانی که خانم آلبرایت پذیرفت اشتباه کرده است ما می توانستیم استفاده کنیم. حال رابطه ما با آمریکایی ها باید خیلی خوب شود. مگر روس ها و چینی ها خیلی علیه السلام هستند.

یک بحثی آقای قدیری مطرح کردند که من روی حرفم هستم. سایت هسته ای تعریف دارد. الآن شورای عالی امنیت ملی بر مذاکرات نظارت دارد و مقامات نظامی خیلی حساس اند. پذیرفتن بازرسی های گسترده به این معنا نیست که هر چه آن ها گفتند انجام دهیم. اگر در بحث هسته ای اورانیوم جایی بود تابش دارد و با دستگاه های مربوط می توان آن را به دست آورد. همینطوری نیست که. در مورد تعداد سانتریفیوژ باید گفت که ما مواد اولیه هسته ای نداریم. حد اکثر ذخایر ما قادر هست به مدت 4 یا 5 سال بوشهر را تغذیه کند. وقتی ما مواد اولیه داریم همین 19000 تا هم 4 سال دیگه لنگ است. همین الآن برای بوشهر ما کل مواد را خریده ایم. روس ها هم آورده اند. دوستان دلواپس، هیچ پلنی برای برنامه هسته ای ندارند.

قدیری: می توانیم یک برنامه بگذاریم برای کشف معادن جدید اورانیوم، می توانیم از کشور های دیگر هم بخریم. دومین نکته اینکه خانم آلبرایت اظهار تاسفکرد و نه عذر خواهی. اظهار تاسف کرد که چرا مصدق را سرنگون کردند که نتیجه آن انقلاب اسلامی به نتیجه رسید. اگر هم عذرخواهی کند مگر این عقب ماندگی ها جبران می شود. در موضوع داعش هم که این گروه ساخته خود آمریکاست به گفته خانم کلینتون. آن هم به خاطر تسلط بر چاه های نفت خاورمیانه است. ما که به حرف اوباما نمی توانیم تکیه کنیم. دشمنی آمریکا و انگلیس بر ما عیان است و اگر منافع روابط با آنها بیش از ضرر آن بود آنگاه ما می توانیم با آن ها رابطه برقرار کنیم. آمریکا هم دیگر کدخدا نیست، ایران هم ایران قدیم نیست. اگر آمریکا حمله نمی کند به خاطر ترسش است. فردی گفته بود که اگر اسراییل به ما حمله نمی کند به خاطر مذاکرات بود، اما نمی داند که به خاطر صحبت مقام معظم رهبری بود که فرمودند اگر اسراییل غلطی بکند تلاویو و حیفا را با خاک یکسان می کنیم (تشویق حضار). وضعیت اقتصادی داخل هم به رابطه خیلی مربوط نیست. مگر قبل از تحریم ما مشکلی نداشتیم. ما باید پیروزی میدانی داشته باشیم و وضعیت داخلی را اصلاح کنیم. در بحث بازرسی ها هم در پروتکل الحاقی دلایل مستند برای بازرسی لازم نیست و همین که بگویند مشکوکیم می توانند وارد بازرسی شوند. تازه بحث فراتر از پروتکل الحاقی است. همچنین ما بین راست افراطی و جمهوری خواه البته تفاوت قائلیم و سعی می کنیم از یان تفاوتها استفاده کنیم ولی هر دو دشمن ما هستند.من در مشهد مناظره ای داشتم یکی از اصلاح طلبان گفت فرق ما اصلاح طلبان با اصول گرایان این است که شما می خواهید با شاخ گاو در بیفتی ما می خواهیم از پستانش استفاده کنیم. گفتم فرق ما اصولگرایان با شما اصلاح طلبان این است  که ما فرق گاو نر و ماده را می شناسیم ولی شما نه (تشویق حضار). در دشمن شناسی اشتباه نباید کرد. ما تسلیم نمی شویم. دشمن هم ضعف و قوت دارد.

سوال مجری: شما مهمترین دستاورد این توافق را چه می دانید؟

شیرزاد: چندتا دستاورد مهم وجود دارد، مهمترین آن این است که ما در مبادلات اقتصادی به وضعیت عادی برگردیم چون الآن واقعا همه چیز قفل است. ما در بحث اقتصادی به گشایش خواهیم رسید. الآن حیات اقتصادی ما به نفت ربط دارد. الآن ما صادراتمان نصف شده است و پولش را هم نمی توانیم بگیریم. دوستان دلواپس پلانشان را بدهند در همه زمینه ها. برنامه ما برنامه دولت است. اگر نگاه مان فقط به غیرت ملی است، این غیرت ملی چقدر هزینه برای مردم خواهد داشت، شما 30 سال مرگ بر آمریکا گفتید چه شد، به کجا رسیدیم. از مرگ بر آمریکا گفتن شما چه دستاوردی به نظام رسیده است. آمریکا نه دوست ماست نه دشمن ما. صورتحساب غیرت ملی را برای ما بفرستید تا قیمتش را بپردازیم. به عنوان مثال این دوستانی که در دشمنی با آل سعود دمیده اند اگر جنگی روی دهد هزینه اش را که باید بدهد. خیلی ناراحتید بروید یمن بجنگید.

قدیری: به گفته امام قول مرگ بر آمریکا مرگ می آورد شما آیا با مرگ بر اسراییل هم مخالفید؟

شیرزاد: بله، مخالفم. ما بایستی اقدام عملی علیه اسراییل بکنبم.

قدیری: ما اینجا با کسی طرف هستیم که سخنگوی اسراییل هست!

شیرزاد: ادب را رعایت فرمایید، کی می خواهید اسلام را در عمل خود پیاده کنید

قدیری: می پرسند پلن شما چیست؟ اگر این دستاورد های دوره آقای احمدی نژاد نبود شما می خواستید چه بکنید در مذاکرات. خود آمریکایی ها گفتند اگر ما وارد مذاکره نمی شدیم نظام تحریم ها از هم می پاشید. من هم با طرح سه فوریتی مجلس ششم مخالفم و نه با طرح سه فوریتی فعلی. من آرزو دارم که تیم توافق کننده به جایی برسد ولی اگر مثلا کنگره آمریکا هم با رفع تحریم ها مخالفت بکند تحریم ها فرو خواهد پاشید. ولی در جنگ باید گفت که جوانان ما مثل شما فکر نمی کنند. اگر جنگی شود همین افرادی که برای شما کف زدند به جبهه ها خواهند رفت. این هم که آقای ابوطالبی گفت برای ما مهم تعامل است نه هسته ای. اما پلن ما چیست؟ ایران حق پیشرف دارد، همانطوری که در صنایع موشکی و سلولهای بنیادی پیشرفت کردیم می خواهیم در هسته ای هم به این جا برسیم. اگر آمریکا آدم شد ما شعار مرگ بر آمریکا را بر می داریم. ولی در حالی که در دشمنانه ترین شکل ممکن است مرگ بر آمریکا ادامه خواهد داشت. کارخانه های ما دچار مشکل هستند به خاطر این که ما کالای ایرانی نمی خریم.