پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

 محمدحسن قدیری ابیانه متولد تهران  ۱۳۳۳ دارای تحصیلات دکترای علوم استراتژیک با گرایش مدیریت استراتژیک، معمار پایه یک و عضو نظام مهندسی است. او یک دیپلمات انقلابی است که سابقه سفارت در استرالیا و مکزیک را در کارنامه فعالیت‌های خود دارد. سفر به فرانسه و ملاقات با امام در دوران تحصیل درخارج را میتوان شروع ورود جدی او به سیاست ساختارمند دانست.

مهم‌ترین اثر مکتوب او به انگلیسی کتاب  "آیا محمد یک پیامبر بود؟" است که از آثار برگزیده در اولین جشنواره فرهنگی هنری اهل بیت (ع )[جایزه بزرگ پیامبر اعظم(ص)] است. این کتاب در ایالت میشیگان امریکا با نام لاتین "?Is MOHAMMAD A PROPHET" منتشر شد و مورد استقبال جامعه پژوهشی امریکا واقع گردید و کتاب دیگر  او "سبک اقتصادی و فرهنگی زندگی، از خودتحریمی در اقتصاد معتاد به نفت تا مدیریت جهادی در اقتصاد مقاومتی، فرهنگ کارآفرینی" به زبان فارسی است. وی در حوزه اقتصاد نفتی حرفهایی برای گفتن دارد به همین دلیل با او به گفتگو نشستیم تا به صورت تفصیلی و موشکافانه اقتصاد نفتی که از اصلی ترین بلاهای اقتصاد ایران است تشریح کند.

برعکس خیلی‌ها بی تکلف تلفنش را خودش جواب داد ودر اولین تماس تلفنی حاضر به مصاحبه شد؛ بی تکلف بودن او در مصاحبه را می‌گذاریم به حساب دغدغه هایی که او این روزها در مجامع و محافل مختلف از آن صحبت می‌کند؛ دغدغه‌هایی که بخشی از آن را در مصاحبه زیر در خصوص اقتصاد نفتی و آسیب‌های آن خواهیم خواند.

گزیده ای از مطالب:

• در خاطرات "آنتونی پارسونز" آخرین سفیر انگلیس در دوران شاه که پنج سال قبل از انقلاب به ایران آمده بود و پنج روز قبل از سرنگونی رژیم شاه ایران را ترک کرد، او کتابی نوشته به نام غرور و سقوط، در آنجا می‌گوید که "اولین کاری که من به عنوان سفیر انگلیس کردم {پنج سال قبل از انقلاب در اوج روابط با ایران}، این بود که تجار را جمع کنم و بگویم که مبادا در ایران سرمایه‌گذاری کنید. فقط در ایران کالای مصرفی بفروشید."
• کارکردهای حکومت‌هایی مثل رژیم شاه، مثل آل سعود، مثلاً شامل خیلی از کشورها در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین به پیگیری همین سیاست‌های استعمارگونه بود. منتها این سیاست‌ها به تخریب فرهنگ خاص و ترویج مصرف‌گرایی و به خصوص کشورهای خارجی خلاصه نشد. این‌ها مقدرات کشور در اختیارشان بود. مثلاً در ساخت بنادر ما طوری طراحی کردند که محل تخلیه‌ی بار باشد نه بارگیری. یعنی در حقیقت زمینه برای واردات کالا فراهم باشد نه صادرات
• اما در زمینه‌ی نفتی باید بگوییم که اقتصاد ما متأسفانه وابسته به نفت هست و برخی از سیاست‌های غلط هم به این دامن زده است. این آسیب هم در بعد کسب درامد و هم در بعد هزینه کردن ها وجود دارد.
• یارانه‌ی پنهان، ارزشش مقدارش بیش از این است که از زمان حضرت مسیح تا حالا سالی یک تن طلا گذاشته باشند کنار، این مقدار طلا کمتر از یک سال یارانه‌ی پنهان سوخت بود. و این یک فاجعه است.
• ما یک موقعیت استراتژیک ترانزیتی داریم. اما از این موقعیت ما ضرر می‌کنیم. چرا؟ چون یارانه‌ی پنهانی که برای سوخت خودروها که از ایران عبور می‌کنند، پرداخت می‌کنیم، بیش از حق ترانزیتی است که دریافت می‌کنیم. در حالیکه کشورهای دیگر از سوخت مالیات می‌گیرند، دو بار سود می‌کنند. یک بار بابت مالیات بر سوخت، یک بار هم بابت حق ترانزیت.
• انتخاب مدیران هم با مردم است. یعنی اگر ما مدیران ضعیفی داریم برمی‌گردد به اشتباه مردم در دادن رأی و در انتخاب مدیران. نمی‌شود که مردم مدیری را انتخاب کنند بعد بیایند بگویند ضعیف است؟ خوب چرا مدیر ضعیف انتخاب کردی؟!‌ رئیس جمهور را مردم انتخاب می‌کنند، نماینده‌ها را مردم انتخاب می‌کنند.
• ما باید فرهنگ کار را از مدارس شروع کنیم. معتقد هستم کسی که سیکلش را می‌گیرد باید مهارت‌های زندگی را بلد باشد و بتواند روی پای خودش بایستد. ما باید در فیلم‌ها و در سریال‌هایمان و در تبلیغات‌هایمان کار کردن را عزت و موجب شرف بدانیم. در حالیکه بنده معتقد هستم بسیاری از برنامه‌های تلویزیونی و رادیویی ما و تریبون‌های ما و کتاب‌ها و نوشته‌ها و مقالات ما عکس این عمل می‌کنند. رعایت انضباط اجتماعی اقتصادی نیز یک موضوع ضروری است برای پیشرفت.

 

• مطابق گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس، در ادارات دولتی ما 22 دقیقه در روز است. در کل کشور ما بخش خصوصی یا دولتی، هفته‌ای کم‌تر از 11 ساعت، تقریباً روزی 2 ساعت است. در حالی که در ژاپن ساعت مفید کاری 8 ساعت در روز است و در کره‌ی جنوبی 9 و نیم ساعت در روز است
• اگر بخواهیم مقایسه کنیم با کشورهای عربی مثل کویت و قطر و عمارات باید بگوییم صادرات نفت به ازای هر تبعه‌ی کویت و قطر و امارات در سال مساوی با حدود 60 سال صادرات نفت یک  ایرانی است. در حالیکه بسیاری از مردم خودشان را مقایسه می‌کنند، امکاناتی که در ایران دارند با امکاناتی که در آن کشورها هست، بدون توجه به این نکته‌ی بسیار مهم.
• تصور مردم از اندازه‌ی درآمدهای نفتی خیلی بالاتر از واقعیت است و این یک فاجعه است به نظر من. و این یک نمره‌ی منفی برای آموزش و پرورش و دانشگاه‌های ما و برای کل رسانه‌های ما و مسئولین دولت ما هست. تصور مردم از اندازه‌ی درآمدهای نفتی صدها و هزاران برابر واقعیت است.
• اختلاس و حقوق نجومی و ریخت و پاش و حیف و میل و بی‌تدبیری متاسفانه در دولت آقای روحانی به طور بی‌سابقه‌ای وجو دارد و اصلاً قابل مقایسه با 40 سال گذشته نیست و بی‌سابقه است، اگر این‌ها نبود باز هم این مبلغ درامد نفتی  برای اداره‌ی امور جاری قوه‌ی مجریه، مقننه، قضائیه، نیروهای نظامی و انتظامی و...کفایت نمی‌کرد.

مشروح مصاحبه:

  راسخون: اقتصاد ایران در صد سال اخیر، یک اقتصاد وابسته به نفت بوده؛ مخصوصاً بعد از ملی شدن صنعت نفت. سؤال اصلی ما این است که وابستگی به اقتصاد نفتی آیا مطلوب است یا مطلوب نیست؟ و اینکه چه مشکلاتی برای اقتصاد کشور ایجاد می‌کند؟ و راه برون‌رفت از اقتصاد نفتی چه هست؟

جایگاه نفت در اقتصاد ایران و جهان

دکترقدیری ابیانه: هر کشوری که دارای منابع نفت و گاز هست، یک اهرم بسیار قوی در اختیار دارد. برای اینکه چرخش صنعت نفت، عملاً به انرژی نیاز دارد و نفت و گاز منبع انرژی هست. ثانیاً این دو ماده به عنوان منبع مواد اولیه هم مورد استفاده هستند. به خصوص در شرایط کنونی جهان.

بنابراین هرکس، هر کشوری این را داشته باشد، این اهرم در دستش هست و کشورهایی که نیازمند نفت هستند، مثل کشورهای پیشرفته‌ی صنعتی امروزی، از این اهرم معمولاً محروم هستند. و این قدرت، این دارا بودن این منابع و این ذخایر،‌ اهرمی است در دست این کشورهای نفت‌خیز.

دو استراتژی استعماری

 اما دشمن تلاش کرد این اهرم را از دست کشورهای نفت‌خیز چه در آسیا، چه در آفریقا و چه در آمریکای لاتین بگیرد و علیه خودشان استفاده کند.

برای این کار دو استراتژی را این‌ها دنبال کردند. یکی این بود که کشورهای نفتی باید نیازمند فروش نفت خام باشند؛ هم برای اداره‌ی دولتشان هم برای هزینه‌های جاری مردمشان. برای اینکه این نیازمندی حاصل بشود، باید تولید ثروت نکنند، برای اینکه تولید ثروت نکنند باید کار نکنند، برای اینکه کار نکنند تلاش کردند فرهنگ کار این کشورها را خراب بکنند. به طور مثال یکی از تاکتیک‌های این قضیه این است که به جای کار، اعتقاد به شانس را به عنوان عامل موفقیت ترویج بکنند و سرمایه‌گذاری زیادی در جهت تخریب فرهنگ کار انجام دادند. این یک بعد این استراتژی بوده است.

بعد دوم این استراتژی این بود که این منابع نفت، درآمدهای نفتی حاصل از فروش نفت خام در توسعه و پیشرفت و عمران و آبادانی و ایجاد اشتغال برای ملت‌های کشورهای نفتی بکار گرفته نشود. برای این دو کار کردند. یکی در مورد کشورهایی مثل ایران بود که هم تلاش کردند این کشورها تبدیل بشوند به ژاندارم منطقه و با بخشی از آن نفت فروخته شده اسلحه‌هایشان را بفروشند و این دولت‌ها از آن اسلحه‌های خریداری شده برای دفاع از منافع همان استکبار و استعمار استفاده کنند. در حقیقت در صورت بروز جنگ بین به اصطلاح غرب و شرق، این کشور سپر بلای کشورهای غربی بشود که در رابطه با ایران فروش سلاح در همین مورد بود اما به اینجا ختم نشد. این کشورها باید کشورهایی مصرف کننده بار بیایند. مردمی مصرفی، و باز برای این که کالاهای مصرفی تولیدات خودشان را مصرف نکنند، و این پول برگردد به چرخه‌ی کشورهای استعمارگر، باید کالاهای تولید آن کشورها را می خریدند و برای اینکه نیز انگیزه‌ای وجود داشته باشند کالاهای خارجی بخرند، از نظر فرهنگی و تبلیغاتی کاری کردند که مصرف کالای خارجی تبدیل بشود به نشانه‌ی تشخّص اجتماعی.

نقش حکومت‌ها در غارت پنهان نفت

راسخون: قدرت‌های نفتی چگونه با این دو استراتژی برخورد کردند؟

 

 دکترقدیری ابیانه: این دو استراتژی را این‌ها در زمینه کشورهای نفت‌خیز به کار گرفتند. البته کارکردهای حکومت‌هایی مثل رژیم شاه، مثل آل سعود، مثلاً خیلی کشورهای شامل در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین به پیگیری همین سیاست‌های استعمارگونه بود. منتها این سیاست‌ها به تخریب فرهنگ کار و ترویج مصرف‌گرایی و به خصوص مصرف کالاهای مصرفی تولید کشورهای خارجی خلاصه نشد. این‌ها مقررات کشور در اختیارشان بود. مثلاً در ساخت بنادر ما طوری طراحی کردند که محل تخلیه‌ی بار باشد نه بارگیری. یعنی در حقیقت زمینه برای واردات کالا فراهم باشد نه صادرات. قوانین مورد نظر صادرات را هم همین‌گونه تعریف کردند. وارد کردن کالا بسیار راحت‌تر از صادر کردن کالا بود. آنقدر موانع اداری برای صادرات ایجاد کردند که ما را از صادرات کالاها هم محروم بکنند. به هر حال کل سیاست‌ها در این راستا بود. و اقتصاد ما وابسته به نفت بود. تلاش کردند کشور محصول دیگری هم نداشته باشد.

 

راسخون: این تحلیل است یا خبر؟ آیا مستندی در این رابطه دارید؟

 

دکترقدیری ابیانه: "آنتونی پارسون" آخرین سفیر انگلیس در دوران شاه که پنج سال قبل از انقلاب به ایران آمده بود و پنج روز قبل از سرنگونی رژیم شاه ایران را ترک کرد، کتابی نوشته به نام غرور و سقوط، در آنجا می‌گوید که "اولین کاری که من به عنوان سفیر انگلیس کردم {پنج سال قبل از انقلاب در اوج روابط با ایران}، این بود که تجار را جمع کنم و بگویم که مبادا با ایران، در ایران سرمایه‌گذاری کنید. فقط در ایران کالای مصرفی بفروشید. اگر هم ناچار شدید سرمایه‌گذاری کنید فقط در صنایع مونتاژ که وسایل یدکی آن از انگلستان بیاید، و تأکید می‌کند از این جهت ایران بهترین بازار در جهان سوم برای مصرف‌های کالاهای انگلیسی هستند". این در حالی است که کشورهای جهان سوم، کشورهایی با جمعیت خیلی بیش از ایران هم بوده و هست.

 

خوش خدمتی هویدا

این که هویدای بهایی و هم‌جنس‌باز، عامل انگلیس و آمریکا گفته بود هر ایرانی باید یک پیکان داشته باشد، در راستای همین سیاست بود. یعنی هر ایرانی باید یک ماشین مستهلک شدنی داشته باشد که وسایل یدکی آن از انگلستان بیاید.

راسخون: این تا قبل از انقلاب. بعد از انقلاب چه اتفاقی افتاد؟

 

دکتر قدیری ابیانه: ما بعد از انقلاب هم متأسفانه شعارهایی از این دست داشتیم ، هرچند تحولات زیادی در وضعیت فرهنگی و سیاسی کشور ایجاد شد، اما در زمینه‌ی فرهنگ مصرف ناشی از اقتصاد نفتی و برنامه های استعماری متأسفانه ما پیشرفت خوبی نداریم و همان روال ادامه پیدا کرده است. مثل یک بهمنی که هرچه جلوتر می‌آید حجم بیشتری دارد. این مصرف‌گرایی از یک طرف و فرهنگ غلط کار از سوی دیگر که ما شاهدش هستیم در خیلی از برنامه‌های تولیدی خود کشور ما و در تریبون‌های ما به آن دامن زده می‌شود.

 اما در زمینه‌ی نفتی باید بگوییم که اقتصاد ما متأسفانه وابسته به نفت هست و برخی از سیاست‌های غلط هم به این دامن زده است. این آسیب هم در بعد کسب درآمد و هم در بعد هزینه کردن ها وجود دارد.

اسلام و فرهنگ کار

مثلاً در حالی که در اسلام کار و کار کردن عزت است، فیلم و سریالی در ایران تولید نمی‌شود که از کار کردن به عنوان "سگ‌دویی"، "جان‌کندن"، "خرکاری" یا "خرحمالی" اسم نبرند. یا اصطلاحاتی مثل "کار مال تراکتور هست" و امثالهم. از طرف دیگر ما جزء مسرف‌ترین ملت‌های دنیا در زمینه‌های مختلف هستیم و این یعنی از دست دادن سرمایه‌ها.

 

راسخون : پس تایید میفرمایید که اقتصاد ما یک اقتصاد آسیب دیده از اقتصاد نفتی است؟

 

دکتر قدیری ابیانه: اما در زمینه‌ی نفتی باید بگوییم که اقتصاد ما متأسفانه وابسته به نفت هست و برخی از سیاست‌های غلط هم به این دامن زده است. این آسیب هم در بعد کسب درامد و هم در بعد هزینه کردن ها وجود دارد.

اقتصاد نفتی و یارانه پنهان

در اقتصاد نفتی مشکلات زیادی هست که خیلی وقتها به آن توجه نمی‌شود. وقتی اقتصاد نفتی می‌شود و فرهنگ کار هم خراب می‌شود شما باید از نفت هزینه کنی تا خلاءها پر شود  اگر نفت خامی که ما صادر می‌کنیم بشکه‌ای 80 دلار فرض کنیم، یعنی لیتری نیم دلار ما نفت خام را صادر می‌کنیم. با قیمت ارز آزاد می‌شود شش هزار تومان در هر لیتره. ما نفت خام را در ارزان‌ترین نقطه‌ی جهان، اینجا در خلیج فارس به صورت عمده لیتری شش هزار تومان صادر می‌کنیم. این را ما حمل می‌کنیم به پالایشگاه‌ها، پالایش می‌شود. تبدیل می‌شود به نفت سفید، گازوئیل، بنزین و سایر فراورده‌ها و هزینه‌ی انبارداری و حمل و نقل و توزیع هم پرداخت می‌کنیم، به قیمت بسیار ناچیزی آن را می‌فروشیم. مثلاً نفت سفید را می‌فروشیم لیتری 150 تومان، یعنی بشکه‌ای مثلاً 2 دلار. گازوئیل را می‌فروشیم لیتری 350 تومان، یعنی بشکه‌ای حدود 6 دلار و بنزین را بشکه‌ای حدود 13 دلار عرضه می‌کنیم، در حالیکه نفت سفید و بنزین و گازوئیل، دست کم، دست کم برای ما لیتری 8000 تومان تمام می‌شود. بنزین را می‌دهیم 1000 تومان، یعنی لیتری 7000 تومان یارانه می‌دهیم.

 

یارانه پنهان

به این یارانه ها یارانه پنهان گفته میشود درمحاسباتی که انجام شده توسط خود بنده،. این یارانه‌ی پنهان، ارزشش مقدارش بیش از این است که از زمان حضرت مسیح تا حالا سالی یک تن طلا گذاشته باشند کنار، این مقدار طلا کمتر از یک یک سال یارانه‌ی پنهان سوخت است و این یک فاجعه است. بودجه‌ی عمومی کشور ما چهارصد و خرده‌ای هزار میلیارد تومان شامل نفت، گاز و همه‌ی سایر منابع است اما مجموعه‌ی یارانه‌های پنهان در ایران، حدود نهصد هزار میلیارد تومان است، یعنی دو برابر این رقم. یعنی بودجه‌ی ما شفاف نیست.

بودجه‌ی عمومی کشور ما چهارصد و خرده‌ای هزار میلیارد تومان شامل نفت، گاز و همه‌ی منابع. اما مجموعه‌ی یارانه‌های پنهان در ایران، حدود نهصد هزار میلیارد تومان است، یعنی دو برابر این رقم و این رقم هیچ نمودی در بودجه مصوب ندارد. این یعنی بودجه‌ی ما شفاف نیست.

تبعات یارانه پنهان در اقتصاد نفتی

راسخون: تبعات این یارانه پنهان چیست ؟

 

دکتر قدیری ابیانه: این  یارانه پنهان تبعات زیادی دارد. مردم قدر این فراورده‌ها را نمی‌دانند. چرا؟ چون ما آن را ارزان‌تر می‌دهیم. قیمت جهانی و ارزش نفت سفید و گازوئیل حتی بیش از بنزین است. اما ما چون در ایران آن را مفت می‌دهیم مردم فکر می‌کنند ارزشش کمتر است. اما این ارزان‌فروشی سوخت یا مفت‌فروشی سوخت باعث شده که:

1-     ما قدرش را ندانیم و اسراف کنیم.

2-     باعث قاچاق می‌شود. سود قاچاق سوخت بیش از سود قاچاق مواد مخدر است. وقتی ما نفت سفید را می‌دهیم بشکه‌ای 2 دلار و گازوئیل را می‌دهیم بشکه‌ای 6 دلار، در حالیکه قیمت تمام شده‌ی نفت سفید و بنزین و گازوئیل بیش از صد دلار در هر بشکه هست، هر راهی را برای قاچاق آن پیدا می‌کنند و با محاسباتی که من کردم به ازای هر ایرانی از بچه‌ی شیرخواره تا بزرگسالان، یک چیزی حدود نفری ماهی 120 هزار تومان ما داریم هزینه می‌کنیم برای قاچاق سوخت به نفع دیگران، به نفع قاچاقچی ها  و کشورهای دیگر مثل پاکستان و افغانستان . پس قاچاقش صورت می‌گیرد.

 

دریافتی حق ترانزیت و ضرر ما

3-     سوم اینکه ما یک موقعیت استراتژیک ترانزیتی داریم. اما از این موقعیت ما ضرر می‌کنیم. چرا؟ چون یارانه‌ی پنهانی که برای سوخت خودروها که از ایران عبور می‌کنند، پرداخت می‌کنیم، بیش از حق ترانزیتی است که دریافت می‌کنیم. در حالیکه کشورهای دیگر از سوخت مالیات می‌گیرند، دو بار سود می‌کنند. یک بار بابت مالیات بر سوخت، یک بار هم بابت حق ترانزیت.

 

انرژی های تجدید پذیر

4-     از طرف دیگر چون ما سوخت را خیلی ارزان می‌دهیم، مثلاً نفت سفید را می‌دهیم بشکه‌ای 2 دلار، استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر مثل انرژی خورشید به صرفه جلوه نمی‌کند. باوجود اینکه ایران کشور آفتاب‌خیزی هست، اما از انرژی خورشیدی استقبال نمی‌شود و ترویج پیدا نکرده است، بخاطر اینکه هزینه‌ی انرژی خورشیدی بیش از بشکه‌ای 2 دلار یا 6 دلار نفت سفید و گازوئیل هست. اما قطعاً از بشکه‌ای 100 دلار قیمت تمام شده این دو فراورده کم‌تر است. در ترکیه مالیات بر سوخت می‌گیرند لذا تمام پشت‌بام‌هایش مجهز شده است به صفحه های خورشیدی، تمام خانه‌ها مجهز شده‌اند به انرژی خورشیدی و روی پشت‌بام همه‌ی خانه‌ها شما آبگرمکن خورشیدی را ملاحظه می‌کنید و این باوجود این است که ترکیه آفتاب ما را ندارد.

 راسخون: سهم صنعت را در این اقتصاد نفتی چگونه ارزیابی میکنید؟

5-     دکتر قدیری ابیانه: در محاسبه‌ی مزیت اقتصادی پروژه‌ها و طرح‌ها و کارخانه‌ها کسانی که این محاسبات را انجام می‌دهند براساس قیمت واقعی سوخت انجام نمی‌دهند؛ بلکه براساس قیمتی که سوخت را می‌خرند محاسبه می‌کنند. و لذا بسیاری از این پروژه‌ها سود ده جلوه می‌کند در حالیکه زیان ملی برای کشور ما دارد. و بخاطر همین است وقتی گفته می‌شود مثلاً اگر بخواهند گازوئیل را از 350 تومان به 700 تومان برسانند که هنوز با 8 هزار تومان فاصله‌ی زیادی دارد، کم‌تر از یک دهم قیمت است، کارخانجات می‌گویند اگر این اتفاق بیفتد ورشکست می‌شویم. در حالیکه کارخانجاتی که مثلاً در ترکیه نفت مصرف می‌کنند، بر اساس قیمت سوختی است که از آن مالیات هم دریافت شده است محاسبات مزیت اقتصادیشان انجام می‌دهند. چون قیمت‌ها شفاف هست. این هم یک زیان دیگری که ما از این بابت به ما می‌رسد.

 

راسخون: این اقتصاد نفتی در شرایط تحریم در بعد اقتصادی چه تاثیر مهمی داشته است؟

 

دکتر قدیری ابیانه: تاثیرش مشخص است؛ الآن در ایران می‌گویند که همه چیز گران شده است. من اصلاً معتقد نیستم که گران شده است. بلکه ارزش پول ما است که کاهش پیدا کرده است. وقتی نفت پشتوانه‌ی اقتصاد ما است. وقتی اقتصاد وابسته به نفت هست، بعد در اثر تحریم‌ها صادرات نفت کاهش پیدا کرد، طبیعتاً ارزش پول ما هم کاهش پیدا می‌کند.

وابستگی ذهنی به نفت

راسخون: چه راهکارهایی برای فرار از اقتصاد نفتی وجود دارد؟ بالآخره ما اقتصادمان یک اقتصادی است که وابسته شده است به نفت و به این سادگی‌ها هم نیست که بگویم امروز در چاه‌های نفت را پلمپ کنیم.

 دکتر قدیری ابیانه: سال‌ها است مقام معظم رهبری تأکید کردند که باید اقتصاد ما از وابستگی به نفت نجات پیدا کند. راهکارهای مختلفی در این رابطه وجود دارد. من معتقد هستم مقدمه‌ی اصلاح وابستگی به نفت، رهایی از وابستگی ذهنی به نفت است. و آن هم از طریق یک محاسبات ساده‌ی ریاضی است که مردم بدانند این نفت آنقدر که آن‌ها در ذهنشان هست، نیست. مبلغ ناچیزی است و البته این درآمد را پاکستان و هند و بنگلادش و ژاپن و آلمان و کره و سوئیس و این‌ها ندارند. ما داریم. شکر خدا. اما درآمد ما از نفت زیاد نیست. صادرات نفتی یک کویتی، قطری، عماراتی در یک سال باتوجه به جمعیت کم آن‌ها به اندازه‌ی 60 سال صادرات نفت یک ایرانی است. اقتصاد نمی‌تواند به نفت تکیه کند. باید به کار و تلاش آحاد مردم تکیه کند.

 

راسخون: راه این رهایی ذهنی چیست؟

 

دکتر قدیری ابیانه: اگر بخواهم بگویم راهکارها چیست،‌ من می‌گویم همین شعارهایی که مقام معظم رهبری به عنوان شعار سال مطرح کردند، راهکار رهایی اقتصاد است. کار و تلاش،‌ پرهیز از اسراف، رعایت انضباط اجتماعی و اقتصادی، تعصب در ترجیح کالای داخلی نسبت به کالاهای خارجی.

من معتقد هستم مقدمه‌ی اصلاح وابستگی به نفت رهایی از وابستگی ذهنی به نفت است. و آن هم از طریق یک محاسبات ساده‌ی ریاضی است که مردم بدانند این نفت آنقدر که آن‌ها در ذهنشان هست، نیست. مبلغ ناچیزی است و البته این درآمد را پاکستان و هند و بنگلادش و ژاپن و آلمان و کره و سوئیس و این‌ها ندارند. ما داریم. شکر خدا. اما درآمد نفت ما زیاد نیست.

راسخون: نقش مردم چیست؟

 

دکتر قدیری ابیانه: مردم بجای اینکه بنشینند و دولت بیاید دست آن‌ها را بگیرد و مشکل آن‌ها را حل کند، خودشان را بجای اینکه "صورت مسئله" بدانند، "راه حل" بدانند. ساعت مفید کاری مطابق مرکز پژوهش‌های مجلس در ادارات دولتی ما 22 دقیقه در روز است. در کل کشور ما بخش خصوصی و دولتی و ...، هفته‌ای کم‌تر از 11 ساعت، تقریباً روزی 2 ساعت است. در حالی که در ژاپن ساعت مفید کاری 8 ساعت در روز است و در کره‌ی جنوبی 9 و نیم ساعت در روز است. اینکه اگر ما ساعت مفید کاری را در ادارات دولتیمان 10 برابر کنیم، تازه می‌شود 220 دقیقه. یعنی کم‌تر از 4 ساعت در روز. اگر ما ساعت مفید کاریمان را در بخش‌های مختلف اقتصاد کشور به 8 ساعت در روز برسانیم، کار مفید را، نه ساعت کار را، به شدت وضع ما بهبود پیدا خواهد کرد. البته کشورهایی مثل ژاپن و کره‌ی جنوبی که ساعت مفید کاری آن‌ها بالا است و الآن به یک رفاه نسبی و پیشرفته در این زمینه رسیده‌اند، این‌ها ده‌ها سال کار کرده‌اند تا به اینجا رسیده‌اند. یک روزه نرسیده‌اند. در نداری و حقوق کم کار کرده‌اند و الآن هم در داشتن و پیشرفتی که حاصل شده است باز هم خوب کار می‌کنند. ما باید فرهنگ اسلامی کار را ترویج کنیم. ما حدیث داریم اگر عبادت را به هفت قسمت تقسیم کنیم، شش قسمت آن کار و تلاش برای معاش حلال است. ما 5 میلیون ظرفیت دانشگاه‌هایمان است. یعنی از مجموع کل جمعیت بومی کویت و بحرین، قطر و امارات بیشتر است. به شرطی که این‌ها به جای اینکه دنبال این باشند که فقط یک مدرکی را به هر قیمتی شده بگیرند، از این فرصت تحصیلی استفاده کنند و دانشجوی ما دانشمند بشود.

 

خرید کالای ایرانی

تعصب به خرید کالای داخلی و حمایت از تولید داخلی، این ضروری است برای اقتصاد کشور ما. اگر تحریم‌ها روی ما اثر گذاشته است، بخاطر مشکلات داخلی ما ازجمله تنبلی، بی‌کاری، اسراف، کم کاری، میل به خرید کالای خارجی و اینجور مسائل است.

فرهنگ کار از مدرسه

 ما باید فرهنگ کار را از مدارس شروع کنیم. معتقد هستم کسی که سیکلش را می‌گیرد باید مهارت‌های زندگی را بلد باشد و بتواند روی پای خودش بایستد. ما باید در فیلم‌ها و در سریال‌هایمان و در تبلیغات‌هایمان کار کردن را عزت و موجب شرف بدانیم. در حالیکه بنده معتقد هستم بسیاری از برنامه‌های تلویزیونی و رادیویی ما و تریبون‌های ما و کتاب‌ها و نوشته‌ها و مقالات ما عکس این عمل می‌کنند. رعایت انضباط اجتماعی اقتصادی نیز یک موضوع ضروری است برای پیشرفت.

راسخون: آقای دکتر این توپی است که در زمین مردم افتاد. حالا اگر ما بخواهیم

یک توپ هم در زمین مسئولین بیندازیم. یعنی این توپ را ما انداختیم در زمین مردم گفتیم مردم کار کنند، مردم تلاش کنند،مردم درست مصرف کنند و ... مسئولین چه باید بکنند؟؟

 

دکتر قدیری ابیانه: خدا این توپ را در زمین مردم انداخته؛ قرآن می‌فرماید «انّ الله لا یُغیِّرُ ما بقوم حتّی یغیّرو ما بانفسهم» خداوند سرنوشت هیچ قومی و «ملّتی» را تغییر نمی دهد مگر آنکه آنها خود تغییر دهند

.

راسخون: این درست است که مردم باید این حرکت‌ها رو بکنند. از یک طرف هم بصورت ساختاری و سازمانی هم ما باید یک کارهایی بکنیم. یعنی دولت باید یک کارهایی بکند. این کارها چه هست؟

 

دکتر قدیری ابیانه: بینید من معتقد هستم 15 درصد مشکلات از تحریم است. 15 درصدش از مدیران است. 85 درصدش از مردم است.

راسخون: این که چه شد 15 درصد تحریم، ‌15 درصد مدیران، 30 درصد، 70 درصد می‌افتد گردن مردم.

 

دکتر قدیری ابیانه: خیر 85 درصد درصد مردم.

 

راسخون: خوب، اینکه 15 درصد تحریم، 15 درصد هم مدیران، این می‌شود 30 درصد. خوب، 30 درصد از صد در صد میشه 70 درصد!!

 

دکتر قدیری ابیانه: خیر، 85 درصد. چرا من می‌گویم 85 درصد؟ چون مدیران را هم مردم انتخاب می کنند. یعنی اگر ما مدیران ضعیفی داریم برمی‌گردد به اشتباه مردم در دادن رأی و در انتخاب مدیران. نمی‌شود که مردم مدیری را انتخاب کنند بعد بیایند بگویند ضعیف است؟ خوب چرا مدیر ضعیف انتخاب کردی؟!‌ رئیس جمهور را مردم انتخاب می‌کنند، نماینده‌ها را مردم انتخاب می‌کنند، قوانین را این‌ها تصویب می‌کنند، وزیرها را این‌ها تعیین می‌کنند، برنامه و بودجه را مجلس تصویب می‌کند. نمی‌شود که انتخاب کنی و بعد مسئولیت انتخاب را نپذیری!‌ بالآخره انتخاب خودمان را باید درست کنیم. وقتی برخلاف نظر حضرت امام که فرمودند مبادا لیبرال‌ها و مرفهین حاکم شوند، مردم به سوپر مرفهین و سوپر لیبرال‌ها رأی می‌دهند، نتیجه‌اش را خوب با این گرانی‌ها و با این مشکلات درو می‌کنند. این است که می‌گویم 85 درصد مردم هستند.

راسخون: این یارانه پنهان که به تعبیر شما ثمره اقتصاد نفتی است در بودجه سالیانه محاسبه میشود یا خیر؟

دکتر قدیری ابیانه: متأسفانه یارانه‌های پنهان در بودجه‌ی کشور نمودی ندارد. یعنی ما در هیچ جای بودجه نمی‌بینیم که ما سالانه نهصد هزار میلیارد تومان یارانه بدهیم. صنایع ما هم مثل پالایشگاه‌ها و پتروشیمی‌ها، این‌ها نفتی را که دریافت می‌کنند، در حقیقت به قیمت تقریبا صفر ریال نفت خام را آورده‌هایش را محاسبه می‌کنند. و لذا با هر تعداد پرسنل با هر ناکارآمدی، سود ده جلوه می‌کنند. البته وزارت نفت گفته است که من در محاسبات داخلی خودم آن را لحاظ می‌کنم. اما این محاسبات برای همه و در بودجه‌ی کل کشور باید تصویب بشود. حالا اگر ما به عنوان مثال، قیمت بنزین اگر لیتری 8 هزار تومان باشد، ما آن‌ وقت 1000 تومان می‌دهیم. یعنی لیتری 7 هزار تومان یارانه‌ی پنهان می‌دهیم. این در حالی است که  نفت خامی که در زمین هست، متعلق به همه‌ی ملت هست، با بودجه‌ی دولت استخراج شده، با بودجه‌ی دولت پالایشگاه ساخته شده، حقوقشان را به آن‌ها می‌دهد، حمل و نقلشان با دولت هست، پس فرآورده‌ها متعلق به دولت هست، و دولت وکیل ملت هست و در حقیقت این اموال متعلق به همه‌ی ملت هست.

راسخون: یارانه پنهان بیشتر به نفع کدام قشر از جامعه است؟

دکتر قدیری ابیانه: قطعا به نفع انسان‌های برخوردار‌تر است، دقت کنید اگر یک ماشین برود 50 لیتر بنزین بزند، 350 هزار تومان در حقیقت از بیت‌المال یارانه دریافت کرده است. در حالی‌که این بنزین متعلق به اقشار ضعیف جامعه هم هست. 350 هزار تومان یعنی معادل تقریباً یارانه‌ی 8 نفر در ماه ، یا معادل 30 کیلو برنج مصرفی که مصرف 10 ماه یک خانواده است به عنوان سرانه مصرف؛ ما در حقیقت سهم فقرا را از این بیت‌المال از فرآورده‌های سوختی به آن‌ها نمی‌دهیم، از آن‌ها می‌گیریم و این را صرف اقشار برخوردارتر می‌کنیم. هر کس تعداد ماشین‌هایش بیشتر، مصرف سوختش بیشتر، یارانه‌ی بیشتری می‌گیرد برداشت بیشتری از بیت المال عمومی می‌کند. در حالیکه در کشورها، چه کشورهای ثروتمندی مثل آلمان و سوئیس، چه کشورهای فقیری مثل پاکستان و بنگلادش از سوخت مالیات می‌گیرند و خرج امور مورد نیاز جامعه می‌کنند.

 

راسخون : به نظر شما اگر این یارانه پنهان حذف بشود و سوخت گران بشود قشرهای آسیب پذیر به مشکل بر نمیخورند؟

دکتر قدیری ابیانه: در جامعه‌ی ما تصور بر این است که اگر سوخت گران بشود همه چیز گران می‌شود و فقرا زیر دست و پا له می‌شوند و با افزایش قیمت سوخت یا به عبارتی واقعی شدن قیمت سوخت مقاومت می‌کنند. در حالیکه سکه دو رو دارد و روی دیگر سکه این است که بجای اینکه از فقرا بگیریم و به ثروتمندها بدهیم، به نحوی که ده درصد جمعیت ثروتمندتر جامعه 30 برابر فقیرترین‌ها از این بیت‌المال استفاده کنند و این ظلم بزرگی است که دارد اتفاق می‌افتد. از ثروتمندها بگیریم و خرج فقرا جامعه بکنیم. که البته نیاز به مدیریت دارد.

راسخون: ما درامد نفتی خیلی خوبی داریم خوب بهتر نیست با این درامد هزینه زندگی را پایین نگه داریم؟

دکتر قدیری ابیانه: این هم خود مشکلی است که تصور مردم از اندازه‌ی درآمدهای نفتی خیلی بالاتر از واقعیت است. که این یک فاجعه است به نظر من. و این یک نمره‌ی منفی برای آموزش و پرورش و دانشگاه‌های ما و برای کل رسانه‌های ما و مسئولین دولت ما هست. تصور مردم از اندازه‌ی درآمدهای نفتی صدها و هزاران برابر واقعیت است. ما در شرایط قبل از تحریم روزی چهار میلیون بشکه تولید می‌کردیم. یعنی به ازای هر ایرانی ماهی یک و نیم بشکه. روزی دو میلیون و سیصد هزار بشکه نفت صادر می‌کردیم، یعنی به ازای هر ایرانی ماهانه کمتر از یک بشکه (86 صدم بشکه)؛ امسال در بودجه‌ی 97 پیش‌بینی شده است، برای صادرات نفت، گاز و میعانات گازی 96 هزار میلیارد تومان ما صادرات داشته باشیم. که این رقم هرچند نجومی بنظر می‌رسد اما یعنی به ازای هر ایرانی ماهانه فقط 100 هزار تومان. کل بودجه‌ی عمومی امسال که باید با آن امورات قوه‌ی مجریه، مقننه، قضاییه اداره بشود، به ازای هر ایرانی ماهی 462 هزار تومان است. و این بودجه، اگر اختلاس و حقوق نجومی و ریخت و پاش و حیف و میل و بی‌تدبیری نبود که متاسفانه در دولت آقای روحانی به طور بی‌سابقه بود، اصلاً قابل مقایسه با 40 سال گذشته نیست و بی‌سابقه است، اگر این‌ها نبود باز هم این مبلغ کفایت نمی‌کرد برای اداره‌ی امور جاری قوه‌ی مجریه، مقننه، قضائیه، نیروهای نظامی و انتظامی و...؛ لذا دولت به استقراض رو آورده است و بدهی دولت به حدود 800 هزار میلیارد تومان رسیده است  یعنی امروز به ازای هر ایرانی می‌شود ده میلیون تومان بدهی؛ در حالیکه مردم فکر می‌کنند به ازای هر ایرانی ما ده‌ها، یا صدها میلیون تومان ماهانه درآمد نفت داریم. همین تصور غلط در افکار عمومی باعث شده است مردم همه مطالبه‌گر باشند و بر این باور باشند که با درآمدهای نفتی می‌شود نیازهای مردم را برآورده کرد. در حالیکه اصلاً اینگونه نیست. در شرایط تحریم هم که آقای نوبخت اعلام کرده ما روزی یک میلیون بشکه صادر می‌کنیم. اگر این آمار صحت داشته باشد، با کسر چهارده و نیم درصد سهم شرکت نفت بابت هزینه‌ها و پروژه‌هایش،‌ یعنی هر سه ماه کم‌تر از یک بشکه به ازای هر ایرانی ما صادرات نفت داریم.

یک مقایسه دردسر ساز

اگر بخواهیم مقایسه کنیم با کشورهای عربی مثل کویت و قطر و عمارات باید بگوییم صادرات نفت به ازای هر تبعه‌ی کویت و قطر و امارات در سال مساوی با حدود 60 سال صادرات نفت یک  ایرانی است. در حالیکه بسیاری از مردم امکاناتی که در ایران دارند را با امکاناتی که در آن کشورها هست مقایسه می‌کنند، ، بدون توجه به این نکته‌ی بسیار مهم.

 

راسخون: این تصور چه تبعانی میتواند داشته باشد؟

 دکتر قدیری ابیانه: این تصور که حکومت می‌تواند با اتکاء به درآمدهای نفتی نیازها را برآورده کند موجب تنبلی اجتماعی شده است. بجای اینکه مردم به کار و تلاش برای رفع نیازهای خود بپردازند فکر می‌کنند که دولت باید نیاز آن‌ها را تأمین کند. افکاری و باورهایی مثل اینکه دولت مسئول تأمین نیازهای مردم است در ایران شکل گرفته درحالیکه در دنیا مردم می‌دانند که باید هزینه‌های دولت را تأمین کنند. کار کنند، تولید ثروت کنند،‌ مالیات بدهند، از این طریق هزینه‌های دولت را تأمین کنند و دولت‌ها هم متناسب با مالیاتی که از مردم می‌گیرند بعد می‌توانند پس از پرداخت هزینه‌های مدیریتی خودشان، خدماتی را به جامعه ارائه بدهند. به هر حال ما مطابق با ملاک‌های تنبلی اجتماعی جزء تنبل‌ترین ملت‌های دنیا هستیم و علیرغم محاسن بسیار بزرگی که ملت ما دارد، تعطیلات ما جزء بالاترین‌ها هست در دنیا، ساعت روز کاری ما جزء پایین‌ترین‌ها هست، بعد از مردم عربستان و کویت و قطر و امارات مردم ما بیش از دیگر ملت‌ها دچار تنبلی اجتماعی شده‌اند. از زیر کار در رفتن زرنگی تلقی می‌شود. از آن طرف هم ما جزء مسرف‌ترین ملت‌ها هستیم. در زمینه‌ی سوخت که فاجعه هست... در زمینه‌ی مواد غذایی هم همینطور که اعلام کردند، دورریز غذای ایرانی‌ها معادل غذای 15 میلیون نفر هست.

 

راسخون: بعد از همه این توصیفات برای رهایی از دست اقتصاد نفتی در سطح کلان چه باید کرد؟

 

 دکتر قدیری ابیانه: اما چکار باید کرد؟ باید بدانیم که اقتصاد نفتی اقتصاد غیر شفافی است به خاطر همین ممکن است عده ای که منافعشان در گرو عدم شفافیت است با آن مخالفت میکنند اولاً باید همه چیز شفاف باشد.

 راسخون: لطفا این شفافیت را باز کنید!

  دکتر قدیری ابیانه: این یارانه‌هایی که می‌خواهیم بدهیم، اگر بخواهیم بدهیم، که خیلی از آن‌ها هم غلط است که بدهیم، باید در بودجه نمود داشته باشد. 900 هزار میلیارد تومان یارانه‌ی پنهان در بودجه هیچ نمودی ندارد.

راسخون: این شفافیت فقط در خصوص یارانه ها موضوعیت دارد یا تعمیم دارد؟

دکتر قدیری ابیانه: تمام حقوق‌ها و پاداش‌ها و برداشت‌ها و وام‌ها و حتی مالیات‌هایی که افراد می‌دهند، این باید شفاف باشد. همه باید بتوانند بدانند که رئیس جمهور ما، وزیرما، وکیل ما و کارمندان ما چقدر حقوق گرفتند، چقدر پاداش گرفتند، چقدر وام گرفتند، با چه شرایطی وام گرفتند، چقدر مالیات دادند.

 راسخون: چرا این شفافیت باید وجود داشته باشد آیا مردم حق دارند از ارقامی که افراد از بیت المال به عنوان حقوق میگیرند مطلع باشند ؟

 

دکتر قدیری ابیانه: همانطور که به حساب شخصی بنده وقتی برداشت می‌شود یا واریز می‌شود برای من یک پیامک می‌آید و به من اعلام می‌کند که انقدر واریز یا برداشت شد، چرا این کار را می‌کنند؟ برای اینکه حساب بانکی من است. پول بیت‌المال از آنِ مردم است؛ پس مردم حق دارند بدانند. به غیر از نظامی‌ها و امنیتی‌ها، باید برداشت همه از حقوق در اینترنت باشد برای ما، برای دید شفاف، برای مردم. این جلوی بسیاری از مفاسد را می‌گیرد. ما باید با فساد برخورد کنیم.

 

اقتصاد نفتی و ریشه های فساد

برخورد با فساد دو بخش دارد. یکی برخورد با مفسد است، یکی خشکاندن ریشه‌ی فساد است. ما اگر بگوییم ارز دولتی حاصل از فروش نفت، 50 میلیارد دلار باشد، قیمت آزاد اگر 12.200 تومان باشد، و قیمت دولتی 4.200 تومان، 8000 تومان در دلار تفاوت این است. این جای رانت است. می‌شود 400 هزار میلیارد تومان. تقریباً تنه می‌زند به تنه‌ی بودجه‌ی عمومی کشور.

یک چنین رانتی که در اقتصاد با دلار نفتی برای ارز وجود دارد فسادآور است و کسانی که بخواهند از این رانت استفاده کنند باید پارتی بازی، دزدی، رشوه، خیانت، اختلاس کنند. اما همین را اگر از صرافی‌ها بخرند دیگر این فسادها در آن وجود ندارد. چرا؟ چون ارز در صرافی‌ها شناور و آزاد است.

 این زمینه‌ی رانت  فسادزا است. شما اگر رشوه دهنده و رشوه گیرنده را هم بگیری و اعدام هم کنی، یکی باید جای او بنشیند و اون فرد جدید هم امضای طلایی خواهد داشت. و هرکس که جای او بنشیند دلاری 8000 تومان رانت دارد. یک چنین رانتی سرمنشأ فساد است. این فساد در ترکیه، در پاکستان، در هند، در بنگلادش وجود ندارد. چرا؟ چون آنجا ارز آن‌ها آزاد و شناور است. تا ارز آزاد و شناور نشود، این فساد وجود خواهد داشت.

 

راسخون: آقای دکتر عینی‌تر به بنده بفرمایید؛ الآن بحث فساد را شما مطرح می‌کنید، مسلماً وجود دارد، بله هست الآن. عینی به بنده بفرمایید برای اینکه ما بتوانیم از اقتصاد نفتی عبور کنیم، دولت چه باید بکند؟

 

دکتر قدیری ابیانه: این را اگر بخواهیم بگوییم دیگر ما باید الآن یک دو سه بگوییم که دولت باید چه کند

1.          باید ذهنیت وابسته به نفت را اصلاح کرد ، مقدمه‌ی رهایی اقتصاد وابسته به نفت رهایی از ذهنیت وابسته به نفت است، که این ذهنیت هم در مورد اندازه درآمکدهای نفتی به شدت در جامعه‌ی ما دچار توهم هست.

2.          باید شفاف‌سازی کنیم. تمام حقوق و برداشت و برداشت‌هایی که حالا، مدیر، کارمند هر طریقی انجام می‌دهند، این کار را بکنیم.

 راسخون: یعنی درواقع می‌فرمایید چون اقتصاد وابسته به نفت است و این آقایان از این اقتصاد نفتی مشوش دارند سود می‌برند، نمی‌روند به سمت اصلاح آن ولی اگر شفاف‌سازی شود، این‌ها منفعتی در این اقتصاد وابسته‌ی درواقع مشوش پر حاشیه نداشته باشند، آن‌وقت زمینه برای  جدایی از اقتصاد نفتی درست می‌شود؟

 

دکتر قدیری ابیانه: می‌خواهم بگویم که باید ما به سمت شفافیت اقتصاد برویم. اقتصاد ما مریض است و اعتیاد به نفت دارد. مثل این می‌ماند که وقتی کسی را می‌خواهند عمل جراحی کنند، نور مناسب می‌تابانند برای اینکه آنجا قشنگ دیده شود که بتوانند عمل را انجام دهند. این نور مناسب حکم شفافیت را دارد. بودجه‌ی ما باید شفاف شود که نیست. یعنی یارانه‌ی پنهانی نباید در آن باشد. برداشت‌ها از بیت‌المال باید شفاف باشد. قیمت‌ها باید واقعی شود. مردم وقتی جنسی را می‌خواهند استفاده کنند، هزینه‌ی واقعی آن را بپردازند. در این صورت است که تشخیص می‌دهند رفتار خودشان را. یک مثالی من بخواهم بزنم، مردم درمصرف زعفران صرفه‌جویی می‌کنند، در مصرف نمک نه. این است که نمک برای غذا واجب است و زعفران مستحب است. این تفاوت رفتار بخاطر قیمت زعفران است. وقتی قیمت‌ها واقعی شود. این پول‌ها در جای مناسب هزینه می‌شود. ارز باید شناور شود و آزاد و پول آن بیاید در خزانه. چه کسانی تصمیم می‌گیرند راجب به خزانه؟ درآمدهای کشور را چگونه هزینه کنند؟ دولت و مجلس تصمیم گیرند. در رأس دولت رئیس جمهور است و رئیس جمهور و نمایندگان مجلس هم منتخب مردم هستند. پس برای همین باید در رأیشان مراقب باشند چه کسانی را برای چه کاری انتخاب می‌کنند. انتخاب‌های قومی، قبیله‌ای، فامیلی، و امثالهم، این مراکزی که باید کشور را درست اداره بکنند، این‌ها را دچار فساد می‌کنند.

 

راسخون: آیا این شفافیتها و جلو گیری از اسرافها به حجم دولت هم بستگی دارد؟

 

دکتر قدیری ابیانه: دولت باید قطعاً کوچک شود. به شدت باید کوچک شود. اگر ساعت کاری در ادارات دولتی 22 دقیقه است این یعنی فاجعه یعنی این تعداد نیرو بسیار زیاد هست برای انجام کارها.

قوانین و مقررات اداری هم باید شفاف باشد. الآن متأسفانه این نیست. شفاف نیست. شما به هر اداره‌ای مراجعه می‌کنی، وقتی می‌گوید آقا چرا اینطوری هست؟ می‌گوید این بخش‌نامه شده است. اما بخش‌نامه‌اش داخلی است. فقط مسائل امنیتی باید محرمانه باشد. با نبود دسترسی مردم به بخشنامه ها و اطلاعات به اصطلاح زمینه‌ی ایجاد رشوه فراهم می‌شود.

راسخون: چه عاملی باعث می‌شود که مسئولین کاری نکنند در این راستا، ما الآن یعنی می‌توانیم خیلی صریح بگوییم که هیچ کس کاری در راستای جدایی اقتصاد از نفت نمی‌کند. چرا؟

 

دکتر قدیری ابیانه: ببینید همه‌ی دولت‌ها قبل از اینکه بیایند سر کار، فقط از ضرورت شفاف‌سازی و ازجمله مثلاً ضرورت اینکه ارز شناور و آزاد باشد حرف می‌زنند. اما وقتی می‌رسند به مقام، آن قلم طلایی و آن امضای طلایی دست خودشان می‌افتد لذا دلشان نمی‌آید این کار را کنند.

 راسخون: یعنی پس منفعت شخصی است؟

 دکتر قدیری ابیانه: منفعت شخصی در آن وارد می‌شود. چون آن قلم طلایی می‌افتد دست خودشان، دیگر دلشان نمی آید که این کار را بکنند. مکرر پیش می‌آید که دولتمردان در معرض یک تصمیم و تصمیمات متعدد و مهمی قرار می‌گیرند؛ که اگر آن تصمیم درست را انتخاب کنند، ممکن است محبوبیتشان در افکار عمومی از دست برود. تصمیم غلط را انتخاب کنند، ممکن است محبوبیت کسب کنند. مدیری باید انتخاب شود که حاضر باشد محبوبیت خودش را فدای منفعت مردم کند. مثلاً من گفتم قیمت سوخت باید واقعی شود یعنی باید قیمت سوخت واقعی شود و این پول باید در جای بهتری هزینه گردد. نه اینکه ثروتمندان از بیت‌المال بیشتر سود ببرند و یارانه بیشتری بگیرند. اما به محضی که صحبت از افزایش قیمت سوخت می‌شود، فوری همه گارد می‌گیرند، در افکار عمومی مقاومت می‌شود، در مجلس مقاومت می‌شود، در تریبون‌ها و رسانه‌ها مقاومت می‌شود. اینجا باید دولتمرد یا نماینده‌ی مجلس مصلحت مردم را به محبوبیت خودش ترجیح دهد.

من یک مثال می‌زنم؛ ما بالاترین تعطیلات مناسبتی را در دنیا داریم. سؤال: اگر آقای روحانی می‌آمد می‌گفت من اگر رئیس جمهور شوم ده روز از این تعطیلات کم می‌کنم که کار درستی هم هست و باید انجام بدهد، آیا رأی می‌آورد؟

 

راسخون: بالآخره بخشی از رأی او می‌شکست.

 

دکتر قدیری ابیانه: ممکن بود رئیس جمهور نشود. یعنی ما باید افکار عمومی را آماده کنیم برای اینکه اگر دولتمردی خواست تصمیم درستی بگیرد، نه تنها مقاومت نکنند بلکه حمایت هم بکنند. اما متأسفانه اینطور نیست. ما مواجه هستیم با مسئولینی که محبوبیت خودشان را ترجیح می‌دهند به منافع ملت.

 راسخون: یعنی لحاظ کردن منفعت سیاسی در مقابل منفعت مردم!.

 

دکتر قدیری ابیانه: منفعت سیاسی. مثلاً فرد رئیس جمهور شده است می‌خواهد بار دوم هم بشود. مثل خود آقای روحانی؛ چهار سال قیمت سوخت را دست نزد. چهار سال ارز دولت و طلای دولت را از خزانه‌ی دولت هزینه کرد که ارز ثابت بماند که او بعد بگوید آقا من ارز را ثابت نگه داشتم، بعد رأی بیاورد برای دوره‌ی دوم. در حالیکه با فشار، قیمت‌ها را غیر واقعی نگه داشتند. امری که برای کشور ما زیان دارد.

در انتخابات، اگر نامزدی بیاید حقایق را به مردم بگوید، قطعا امکان رأی آوری او کمتر است. یعنی من می‌توانم بگویم که اینجا کارکرد رسانه‌ها کارکرد درستی نبوده است، افکار عمومی را روشن نکرده‌اند.

الآن اگر یک نفر بیاید مثل بنده بگوید آقا جان قیمت سوخت باید واقعی شود و این پول در جای بهتری هزینه شود، این آراء را نمی‌تواند به خودش جلب کند. اما یک نفر بیاید بگوید که آقا من اگر بشوم قیمت‌ها را تثبیت می‌کنم. تثبیت قیمت‌ها حرف از نظر اقتصادی مزخرف و غیر منطقی‌ است. ولی در افکار عمومی ما طرفدار زیاد دارد.

 

راسخون: به عنوان آخرین سؤال در یک کلمه فقط بفرمایید که کدام دولت بهترین عملکرد را در جدایی نفت از اقتصاد داشته است؟ در دولت‌های بعد از انقلاب کدام دولت را، ما همه‌ی آن‌ها را بالآخره در این زمینه ناکارآمد می‌دانیم اما بالآخره ما چند دولت عوض کرده‌ایم. به نظرتان کدام دولت موفق تر عمل کرده است.

 

دکتر قدیری ابیانه: بنظرم بدترین دولت‌ها دولت خاتمی بود و روحانی. اگر ما ایام جنگ را نادیده بگیریم، یعنی زمان بنی‌صدر و موسوی را، که امور اجرایی دست او بود، بعدش بخواهیم نگاه کنیم، این بدترین دولت‌ها دولت خاتمی و روحانی بود.

 

در زمان آقای هاشمی و احمدی‌نژاد کارهای زیادی انجام شده بود. کارهای عمرانی زیادی انجام شد. هرچند در انجام آن هم خطاهایی رخ داد. این جدا از آن مواضع سیاسی و این‌ها است. مثلاً می‌گویم یکی اشتباهاتی که آقای هاشمی کرد بعد از جنگ گفت حالا وقت رفاه است. او باید می‌گفت حالا وقت کار است. البته بعداً گفت دولت من دولت کار است. هر وزارتخانه به کار خود بپردازد.

زمان آقای احمدی‌نژاد هم دور اول نوبت پرکاری بود و کارهای خوبی انجام داد گرچه او هم بی خطا نبود. اما در دور دوم افتاد روی سیر نزولی.

 

راسخون: اگر بخواهید بین دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای هاشمی مقایسه بفرمایید در راستای جدا شدن اقتصاد از نفت در این راستا عرض می‌کنم، بین دولت آقای هاشمی و دولت آقای احمدی‌نژاد مقایسه بفرمایید در یک کلمه پوئن مثبت را به کدام می‌دهید؟

 

دکتر قدیری ابیانه:  هر دوی دولت آقای احمدی نژاد و دولت آقای هاشمی را در این زمینه نسبتاً موفق می‌دانم. اما من این را بگویم هم دولت آقای هاشمی هم دولت آقای احمدی‌نژاد این‌ها تلاش کردند تا قیمت سوخت را واقعی کنند و این پول را در جای بهتری هزینه کنند. در هر دو دوره نمایندگان مجلس با این طرح مخالف کردند و نگذاشتند این کار صورت بگیرد. ولی در مجموع کارها بی‌اشکال نبود. مداخله های سیاسی زیادی در انجام پروژه‌ها، آغاز پروژه‌ها، انتخاب پروژه‌ها  انجام میشد.

 

راسخون: این سؤال من را جواب نمی‌دهید که کدام را امتیاز مثبتی می‌دهید؟ یعنی اگر بخواهید بین او دو تا را مقایسه کنید، دست برتر با دولت آقای احمدی‌نژاد است یا دولت آقای هاشمی؟

 

دکتر قدیری ابیانه: دور دوم آقای هاشمی و دور اول آقای احمدی‌نژاد.

 

راسخون: نه، یکی از آن‌ها را من می‌خواهم این را از شما بگیرم که یکی از آن‌ها را اگر بخواهید مجموع عملکرد هشت ساله‌ی آقای هاشمی و عملکرد هشت ساله‌ی آقای احمدی‌نژاد را بخواهید مقایسه کنید کدامشان را موفق‌تر می‌دانید در جدا کردن اقتصاد از نفت؟

 

دکتر قدیری ابیانه: سکوت...

 

راسخون: کدامشان را؟ من فقط همین یک کلمه را می‌خواهم و مصاحبه را پایان دهم مزاحم شما نشوم. اگر مجموع دولت آقای هاشمی با دولت آقای احمدی‌نژاد را مقایسه کنید، کدامشان را در جدا کردن اقتصاد از نفت موفق‌تر می‌بینید؟ همین یک کلمه.

 

دکتر قدیری ابیانه: این که بین دولت آقای هاشمی و احمدی‌نژاد کدامش موفقند؟

 هم دولت آقای هاشمی هم دولت آقای احمدی‌نژاد این‌ها تلاش کردند تا قیمت سوخت را واقعی کنند و این پول را در جای بهتری هزینه کنند. در هر دو دوره نمایندگان مجلس با این طرح را مخالف کردند و نگذاشتند این کار صورت بگیرد.

راسخون: پاسخ نمی‌دهید این را؟

 

دکتر قدیری ابیانه: پاسخ، آخر پاسخ مشکل است راجع به این، باید بررسی شود. ببینید در یک زمینه‌هایی مثلاً در ساده‌زیستی آقای احمدی‌نژاد خوب بود.

 

راسخون: من اصلاً کاری به این‌ها ندارم. من فقط می‌خواهم در زمینه‌ی اقتصاد نفتی. بله ساده‌زیستیشان خوب بود، آن مثلاً سد سازی آقای هاشمی حالا یا خوب بود یا بد بود، مثلاً فرض کنید جسارت این در شروع پروژه‌ها یا مثلاً چیزهای مختلفی هست. فقط همین، در جداسازی اقتصاد از نفت کدامشان را بنظر شما می‌توانیم ما یک نمره‌ی بالاتری، یه یکی 18 بدهیم به یکی 20 بدهیم؟

 

دکتر قدیری ابیانه: من فکر می‌کنم چون که پروژه‌های اساسی‌ که در زمان آقای هاشمی شروع شد، سد سازی، کارخانجات سیمان، و خیلی از این کارخانجات، فکر می‌کنم که آقای هاشمی موفق‌تر از احمدی‌نژاد بود. اما متاسفانه بعدا دچار انحراف سیاسی شد.

تهیه و تنظیم: عبدالصالح شمس اللهی

ادامه دارد ...