پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

محمدحسن قدیری ابیانه در گفت‌وگو با «اصفهان‌زیبا» منشأ 85درصد مشکلات اقتصادی را مردم ایران دانست

✍️امیرحسین جعفری

*دیگر چیزی به حضور رسمی جو بایدن به عنوان رئیس‌جمهور منتخب مردم آمریکا در کاخ سفید باقی نمانده است. در کشور ما نیز سؤالات بی‌شماری در این باره مطرح است که با بایدن چه باید کرد؟ آیا او با دولت فعلی یا بعدی ایران مذاکره خواهد کرد؟ سیاست‌های ایران در قبال دولت جدید آمریکا چیست؟ و سؤالات دیگری که از دو طیف اصلاح‌طلب و اصول‌گرا پرسیده شده است. محمدحسن قدیری ابیانه دیپلمات اصول‌گرا و سفیر سابق ایران در استرالیا و مکزیک در گفت‌وگو با «اصفهان‌زیبا» از آینده روابط پرتنش میان ایران و آمریکا می‌گوید.*

📆شنبه ۱۳ دی ۱۳۹۹

*از دیدگاه شما آیا آمریکا اساسا یک «مشکل» است؟*

ما در تاریخ شاهد این بودیم که آمریکا پیش و پس از انقلاب سیاست‌های غلط و ضد ایرانی شدیدی را پیش گرفت. مصدق آمریکا را دوست می‌پنداشت و حتی روی حمایت آمریکا حساب باز کرده بود. دشمن را نشناخت و همین عدم‌شناخت باعت ضربه به خود و دولتش شد و باعث شد ملت ما 25 سال اسیر دیکتاتوری شاه شوند. این در حالی است که مصدق نه شعار مرگ بر آمریکا می‌داد نه مصدقی‌ها از بالای سفارت آمریکا بالا رفته بودند. با این حال، آمریکا دشمنی‌اش را با ما بروز داد. در طول حکومت محمدرضاپهلوی هم شاهد این بودیم که آمریکا از حکومت پهلوی و سیاست‌های دیکتاتورمآبانه‌اش علیه ملت ایران حمایت کرد. ساواک را ایجاد و در آستانه پیروزی انقلاب نیز حمایتشان را از شاه اعلام کردند. با وجود همه این‌ها شاهد بودیم که از 22بهمن تا 13 آبان 58 سفارت آمریکا در ایران دایر بود و پرتعدادترین دیپلمات را داشت. ملاقات‌های رسمی نیز آن زمان وجود داشت و حرف‌های مثبت می‌زدند؛ درحالی که با اشغال لانه جاسوسی معلوم شد از همان آغاز، دنبال حمایت از کودتا و تجزیه کشور، نفوذ و جاسوسی بودند و این اسناد جزو اسناد مهم تاریخ جهان محسوب می‌شود. اسنادی که ورودش هنوز به آمریکا ممنوع است، چون داشتن سند محرمانه در آمریکا مجاز نیست. بعدها اسنادی که سایت ویکی لیکس منتشر کرد، نشان داد همه سفارتخانه‌های آمریکا محل جاسوسی هستند. بعضی می‌گویند اگر سفارت اشغال نمی‌شد، این مسائل پیش نمی‌آمد، اما نکته اینجاست: شما به توطئه‌های امروز آمریکا نگاه کنید، آیا مثلا ونزوئلا شعار مرگ بر آمریکا داده یا آلنده که منتخب مردم شیلی بود مردمش از سفارت آمریکا بالا رفته بودند؟ ما می‌دانیم که شیلی یکی از مراکز جهانی تولید مس است. آلنده می‌گفت مس متعلق به مردم شیلی است، آمریکا اگر مس می‌خواهد، بخرد. به خاطر همین در شیلی کودتا و پینوشه تحمیل شد. یا بولیوی مرکز اصلی تولید فلزات ساخت ماشین است که می‌خواست منابع خود را به قیمت واقعی بفروشد؛ علیه آن‌ها نیز کودتا شد که خوشبختانه با رأی مردم به دولت جدید خنثی شد. در آمریکای لاتین مردم می‌گویند: «می‌دانید چرا در تمام کشورها کودتا می‌شود و در آمریکا نمی‌شود؟ چون آمریکا در کشور خودش سفارتخانه ندارد.»

*مشکل ما با مقوله‌ای به نام امپریالیسم است؟ اگر پاسخ مثبت است پس چین و روسیه که از متحدین ما هستند مگر ماهیت امپریالیستی ندارند؟*

ما مشکلمان با آمریکا بر سر سیاست‌های آمریکا نسبت به ایران است. هرچند ما با امپریالیسم موافق نیستیم و کشورها حق تسلط بر دیگری را ندارند، اما آمریکا نسبت به ما همواره خصومت ورزیده که نمونه آن را می‌توانیم در سازمان ملل ببینیم. در ماجرای برجام آمریکا خواستار تحریم تسلیحاتی بیشتر ایران بود، هرچند چین و روسیه هم در مقاطعی به قطعنامه‌های ضدایران رأی دادند، اما در مقطع فعلی مخالف این تحریم‌ها هستند. بنابراین ما از دید منافع اگر نگاه کنیم چین و روسیه برای ما یک فرصت هستند. ضمن اینکه معتقدیم هر کشوری دنبال منافع خودش است. هرکجا منافع این دو کشور یکسان شوند در آنجا توافق حاصل می‌شود و ما در مرحله‌ای هستیم که می‌توانیم با چین و روسیه و کشورهای دیگر بر اساس منافع مشترک رابطه داشته باشیم.

*با توجه به صحبت‌های شما یعنی مبارزه ضدامپریالیستی در مرحله دوم قرار دارد؟*

ما اول منافع خودمان را دنبال می‌کنیم. البته تعریف منافع ملی مفصل است. مثلا وقتی رژیم صهیونیستی شعار نیل تا فرات را می‌دهد این را خطر برای منافع ملی می‌دانیم و با آن مخالفت می‌کنیم. اسلام به ما می‌گوید زیر بار ظلم نرو وظلم نکن و نسبت به ظلم دیگری بی تفاوت نباش این در حقیقت سیاست خارجی ماست.

*آیا با دولت بایدن امکان مذاکره وجود دارد؟ پیش‌شرط‌های طرفین چه می‌تواند باشد؟*

ما با آمریکا مذاکره مستقیم نداشتیم. در دوران برجام هم در چارچوب 5+1 صحبت کردیم و در دوران اوباما هم آن‌ها به تعهدات عمل نکردند، بلکه تحریم‌ها تشدید شد. در دوره ترامپ نیز همین‌طور. طبیعتا بایدن نمی‌تواند خواستار مذاکره شود، مگر اینکه تحریم‌ها به معنای واقعی لغو شود و به برجام بازگردد و ما نیز باید به شرطی بازگشت آمریکا را بپذیریم که خسارات خروج آمریکا از برجام جبران شود. من معتقدم ما باید شرطی بگذاریم که آمریکا با بازگشت به برجام حق استفاده از مکانیزم ماشه را نداشته باشد. ما نباید فریب بخوریم و تا آمریکا خواست به برجام برگردد، بپذیریم.

*به نظر شما سرنوشت برجام به کجا می‌رسد؟*

اینکه اروپایی‌ها می‌گویند خواستار حفظ برجام هستند یعنی خواستار برجامی هستند که تعهدات یک‌جانبه ایران در آن رعایت شود. آن‌ها به تعهداتشان عمل نمی‌کنند، چه چیزی بهتر از این برای آن‌ها؟ من معتقدم برجام همین الان هم به صورت یک جسد متعفن است و به جایی نخواهد رسید.

*آیا جمهوری خواهان که الان نیمی از آمریکا هستند، خطری برای مذاکرات ایران و دولت جدید آمریکا محسوب می‌شوند؟*

اگر بایدن بخواهد خطاهای آمریکا را جبران کند، توانایی بازگشت به مذاکره را دارد، اما هم جمهوری‌خواهان و هم دمکرات‌ها تحت سلطه صهیونیست‌ها هستند و نمی‌توانند خارج از اراده صهیونیسم کاری کنند. اگر ما امیدوار باشیم بایدن قدمی به نفع ما برمی‌دارد یک خطای استراتژیک است. دمکرات‌ها و جمهوری‌خواهان بر سر چگونگی رسیدن به اهدافشان اختلاف نظر دارند. مثلا ترامپ می‌گوید تحریم همه‌جانبه، بایدن می‌گوید تحریم هوشمندانه. مثلا در تحریم‌های همه‌جانبه که ترامپ دنبال آن بود، آیت‌الله جنتی را تحریم کردند که به قول آیت الله جنتی، ایشان دیگر نمی‌تواند به کریسمس در آمریکا برود. این تحریم‌ها خیلی احمقانه است.

*نمایندگان مجلس ما هم ترامپ را تحریم کردند، مگر ترامپ قصد سفر به ایران را داشت یا ریال ایران برای او ارزش تجاری دارد؟*

تحریم ترامپ با آیت‌الله جنتی فرق دارد. ما ترامپ را تحریم کردیم به علت مشارکت در ترور سرداران ایرانی و عراقی. شما بگویید که مثلا با تحریم آقای جنتی چه اتفاقی افتاد؟ در مقابل بایدن در تضاد با ترامپ فکر می‌کند و می‌گوید تحریم باید هوشمندانه باشد.

* به سیاست داخلی و شرایط حاکم بر فضای سیاسی ایران بپردازیم. سرمایه اجتماعی با استناد به انتخابات اخیر و جوّ حاکم بر جامعه کاهش جدی داشته است. مثلا در دور دوم انتخابات مجلس 7درصد شرکت کرده‌اند! این سرمایه چگونه بازمی‌گردد؟*

این کاهش مشارکت به عملکرد دولت روحانی برمی‌گردد. روحانی به وعده‌های زیادی که داد عمل نکرد و درست مخالف شعارهایش عمل کرد. آقای روحانی باعث شد طرفداران اصلاحات و دولت ایشان ریزش داشته باشند. من معتقدم این مجلس موجود و دولتی که ان‌شاءالله از نیروهای انقلابی انتخاب می‌شود، با عملکرد خوبشان مشوقی برای شرکت بیشتر در دوره‌های بعدی می‌شوند. همین مردم هستند که باعث شدند روحانی رأی بیاورد. از بعد اقتصادی هم، مشکلات ما فقط 15درصدش مربوط به تحریم است، 15درصد مربوط به ضعف مدیریت و 85درصد مربوط به خود مردم است.

*اینکه شد 115 درصد؟!*

چرا می‌گویم 85درصد؟ چون 15درصد انتخاب مدیران نیز مربوط به مردم است. یک موقعی به پای صندوق رفته‌اند به آقای خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی رأی دادند. بالاخره هرکسی که مردم رأی دهند، انتخاب می‌شود. مردم هر رأیی بدهند نتیجه آن را خواهند دید. ضعف مدیریت را در این دولت دیده‌ایم. به نظر من خطرناک‌تر از تحریم خارجی، تحریم داخلی است. یعنی خودمان در کشور مصرف کالای خارجی را به داخلی ترجیح دهیم. این‌ها برمی‌گردد به دولت ضعیفی که مردم انتخاب کردند. یک عامل مهم دیگر که در جامعه وجود دارد، تصور اشتباه مردم از درآمدهای کشور است. رسانه‌های ما نیز نتوانسته‌اند برای مردم روشن کنند، چون خودشان هم نمی‌دانند. مثلا ما پیش از تحریم‌ها روزانه دومیلیون و 300 هزار بشکه نفت صادر می‌کردیم که به ازای هر ایرانی یک بشکه در ماه هم نمی‌شود. چند روز قبل نیز اعلام شد ما به طور رسمی، هفتصد هزار بشکه نفت در روز صادر می‌کنیم که این آمار یعنی سه بشکه به ازای هر ایرانی در سال. اما تصور مردم این است که ما این‌قدر صادرات داریم که دولت می‌تواند با آن نیازهای کشور را تأمین کند، درحالی که اینگونه نیست و به اتکای درآمد نفت نیازهای مردم برآورده نمی‌شود. البته برخی هم مثال می‌زنند کشورهای عربی یارانه‌ای چند برابر ایران به مردم می‌دهد، درحالی‌که یک محاسبه ساده از تعداد جمعیت و میزان صادرات نفت نشان می‌دهد که یک سال صادرات نفتی یک کویتی، اماراتی و قطری مساوی است با حدود ۶۰ سال صادرات نفت ایران و مردم چون نمی‌دانند خدمات را مقایسه می‌کنند. دولت و رسانه و دانشگاه‌ها ناتوان از درک و انتقال این آمارها هستند. ما باید این تصور موجود در ذهن جامعه را که صادرات نفت ما، به ازای هر نفر صدها میلیون تومان است، اصلاح کنیم. بودجه سال 97 با این فرض بسته شد که تحریم‌ها برداشته می‌شود. رقمی که برای نفت و مشتقات آن پیش‌بینی کردند صد هزار میلیارد تومان بود. وقتی مردم می‌شنوند فکر می‌کنند این رقم خیلی زیاداست، اما وقتی به 12 ماه و 80 میلیون تقسیم کنید به ازای هر ایرانی ماهیانه 100 هزار تومان می‌شود، این را می‌شود با یک ضرب و تقسیم ساده روشن کرد. حالا چه‌کار می‌شود کرد؟ ما متاسفانه جزو کشورهایی هستیم که ایام تعطیلی‌مان زیاد و ساعات کاری مفید کشور نیز کم است. اصلاح این موارد می‌تواند خیلی از مشکلات را حل کند.

*دولت بعدی با چه پشتوانه‌ای می‌خواهد پای میز مذاکره احتمالی با آمریکا برود؟*

این سؤال شما یعنی حتما باید با آمریکا مذاکره کنیم. اولا چنین فرضی وجود ندارد. ما با اروپا مذاکره و روابط داریم، اما با آمریکا فرض بر مذاکره حتمی نیست. اگر زمانی تشخیص دادیم مذاکره به نفع کشور ماست به خاطر منافع مذاکره می‌کنیم. دولت روحانی و آقای ظریف وانمود می‌کردند با مذاکره می‌توانیم به تعامل برسیم که ثابت شد اینگونه نیست. برجام امتیازی برای ما نداشت.

*اگر برجام دستاوردی نداشت پس چرا این‌قدر برجام مهم است که شرط مذاکره را بازگشت به آن اعلام می‌کنید؟*

ما در چارچوب برجام با غربی‌ها مذاکره کردیم. ترامپ خارج شد، ما با بقیه کشورها مذاکره را ادامه دادیم، اما نتیجه‌ای نداد، یعنی اروپا به تعهدات عمل نکرد. قرار نبود تحریم بانکی داشته باشیم اما تحریم بانکی برقرار است.

*چون اف ای تی اف را نپذیرفتیم! نظر شما چیست؟*

ربطی به اف ای تی اف ندارد، شما اگر این را هم می‌پذیرفتید وقتی آمریکا کشوری را تهدید به عدم رابطه با ایران کند، باز هم تفاوتی نمی‌کرد. اینکه دولت می‌گوید اگر اف ای تی اف را می‌پذیرفتیم تحریم‌های بانکی از بین می‌رفت کاملا غلط است. مگر زمانی‌که در لیست سیاه نبودیم رابطه بانکی برقرار بود؟ حتی در زمان اوباما هم تحریم بانکی برداشته نشد. اگر وارد اف ای تی اف می‌شدیم یک جاسوسی گسترده آنلاین از تراکنش‌های مالی ایران شکل می‌گرفت. اگر تحریم نبودیم و با ما خصومت نمی‌داشتند آن وقت عضویت در افی ای تی اف می‌توانست فایده داشته باشد. این تحریم‌ها غیرقانونی است، مگر شورای امنیت تصویب کرده که ما باید تحریم بانکی شویم؟ فقط چون آمریکا بانک‌ها را تهدید به جریمه کرده است با ما رابطه ندارند.

*اگر در دولت بعدی یک نظامی رئیس‌جمهور شود، شاهد گفت‌وگو با غرب هستیم یا خیر؟*

در آمریکا اغلب رئیس‌جمهورها سابقه نظامی دارند. سابقه نظامی‌داشتن فی‌نفسه منفی نیست و مثبت هم هست، چون کسی که در رأس دولت قرار می‌گیرد، اگر مسائل نظامی را هم در کنار مسائل سیاسی و اقتصادی بداند خوب است و اگر تجربه سازندگی و نظامی داشته باشد، این تجربیات کمکش می‌کند. بنابراین نظامی‌بودن اشکالی ندارد. نظامی‌ها هنگامی که در لباس نظامی هستند نمی‌توانند رئیس‌جمهور شوند؛ نه اینکه سابقه نظامی مانع ریاست‌جمهوری شود، مثل آقای محسن رضایی. در مذاکرات این نکته مهم است که اگر یک طرف از طرف دیگر بترسد دچار وادادگی خواهد شد، مثلا اینکه می‌بینید آقای ظریف اعتقاد داشت آمریکا می‌تواند ده دقیقه‌ای کل سیستم نظامی ما را فشل کند در مذاکرات و امتیاز دادن‌هایش اثر داشت. اما اگر کسی باشد که به توان نظامی ما اشراف داشته باشد و از دشمن نترسد، مثبت است.

*اصول‌گراها مدعی سرسخت مبارزه با آمریکا هستند. در صورتی که دولت بعدی از این طیف انتخاب شود، با چه رویکردی پای مذاکره می‌روند؟*

ببینید مبارزه با آمریکا مبارزه با دخالت‌های آمریکاست، حتی ما بعد از انقلاب، سفارت آن‌ها را تعطیل نکردیم. وقتی اسناد جاسوسی مشخص شد دیدیم که آن‌ها در راستای مخالفت با ملت ما عمل می‌کردند، ما با این دخالت‌ها مخالفیم. حالا اگر روزی ما مصلحت را در مذاکره با آمریکا دانستیم باید کسانی وارد مذاکره شوند که آمریکا را دشمن می‌دانند نه دوست و واقعیت افول آمریکا را بدانند. لذا اگر قرار بر مذاکره باشد کسانی باید مذاکره کنند که به دشمنی آمریکا واقف باشند. مذاکره باید بر اساس تضمین و ضمانت باشد که در برجام این اتفاق نیفتاد. آقای ظریف گفت امضای جان کری ضمانت است. چه کسی گفته امضای کری ضمانت است؟ اگر رئیس‌جمهور و کنگره آمریکا هم تصویب می‌کرد ضمانتی نداشت.

*این مذاکره احتمالی بر اثر فشار آمریکا بر ایران خواهد بود یا به دلیل لزوم تعامل ما با جهان؟*

ما فقط با دو کشور رابطه نداریم؛ یکی اسراییل که اصلا آن را کشور نمی‌دانیم، یکی هم آمریکا به خاطر دشمنی‌هایش علیه ما. پس تعامل با جهان که می‌گویید حرف درستی نیست، باید بگوییم تعامل با آمریکا. آمریکا همه جهان نیست. اگر یک روز آدم شد و دست از توطئه برداشت، می‌شود با او بر اساس احترام متقابل و حقوق برابر وارد مذاکره شد. چندین بار دولت‌های ما وعده‌های آمریکا را باور کردند و دیدیم چه شد.

*آقای باهنر به عنوان یک چهره نزدیک به هسته قدرت اعلام کرد اگر آبان سال گذشته یک میلیون نفر در تهران بیرون می‌آمدند انقلاب می‌شد، نظر شما چیست؟

 آیا امکان تکرار چنین اتفاقی از سوی طبقه فرودست تحت فشار جامعه وجود دارد؟*

من چنین حرفی را نشنیدم. ممکن است حرف او تحریف شده باشد. اگر چنین حرفی را هم زده حرف اشتباهی است. انقلاب ما پایدار است و بیش از این هم بیرون می‌آمدند انقلاب ما شکست نمی‌خورد؛ چون اکثریت مردم حامی انقلاب هستند. یک حسن ترامپ این بود که حرفش را علنی می‌زد و می‌گفت ما می‌خواهیم مشکلات معیشتی مردم زیاد شود تا مردم علیه حکومتشان برخیزند. آمریکا توقع دارد مردم ما علیه حکومتی که برایش این همه شهید دادند قیام کنند؟ مشکلات داخلی ما که در زمان آقای روحانی زیاد شده است هم بخشی از آن مربوط به تحریم است، باقی مشکلات بر اثر ضعف مدیریت است. به این دولت هم مردم خودشان رأی داده‌اند؛ خربزه خوردند؛ باید پای لرزش هم بنشینند. امام فرمودند: «مبادا به لیبرال‌ها و مرفین رأی دهید» که مردم هم دقیقا به این قشر رأی دادند و این هم آثارش است. مثلا همین ماجرای بنزین که البته من موافق افزایش قیمت هستم، به بدترین نحو ممکن عمل شد و افکار عمومی آماده نشده بود. پولی هم که به حساب مردم باید ریخته می‌شد باید زودتر می‌ریختند نه اینکه رئیس‌جمهور بخوابد و بگوید تاریخ گرانی بنزین را به من نگویید. البته من باور ندارم او خوابیده باشد. او تهدید کرده بود اگر دست به برادرم بزنید، اعلام جنگ می‌کنم و به نظرم عمدا این روش را به کار برد که کشور دچار خسارت شود و بعدا خودش گفت پیش‌بینی می‌کردیم خسارت‌ها بیش از این باشد.

 *ثمره 42 سال مبارزه با آمریکا برای مردم ایران چه بوده است؟*

حفظ تمامیت ارضی، حفظ استقلال، نفوذ گسترده ایران در جهان اسلام، پیشرفت‌های زیاد و...؛ مثلا قبل از انقلاب عمر متوسط 52 سال بوده که به 74 سال رسیده است. ظرفیت دانشگاه‌های ما بسیار افزایش یافته است. یا حضور زنان در دانشگاه‌ها از 20 درصد به 64 درصد رسیده است. در گذشته وقتی یک نفر می‌خواست ازدواج کند و یک اتاق به او می‌دادند احساس خوشبختی می‌کرد، الان اگر خانه 50 متری هم داشته باشد راضی نیست.

*عواملی که ذکر کردید نتیجه مبارزه با آمریکاست؟*

اگر مبارزه با آمریکا نبود کشور ما تجزیه شده بود. این انتقادهایی که امروز از سیستم عنوان می‌شود اگر یک‌هزارمش قبل از انقلاب وجود داشت، منتقدان به زندان می‌افتادند. یک نکته را هم بگویم: بعضی‌ها تصور می‌کنند اگر کره جنوبی و ژاپن با آمریکا رابطه نداشتند پیشرفت نمی‌کردند. آقای روحانی هم چنین دیدگاهی دارد که این غلط است. پاکستان و مصر هم به آمریکا پایگاه دادند. اگر قرار بود رابطه با آمریکا عامل پیشرفت شود باید این کشورها هم پیشرفت می‌کردند. بالای نیمی از جمعیت مصر در زیرخط فقر هستند و بیش از یک میلیون مصری فقط در قاهره در قبرستان زندگی می‌کنند. آنچه باعث پیشرفت کره و ژاپن شده ساعت مفید کاری است.

*کره جنوبی و ژاپن درگیر داعش و القاعده نیستند که در مسیر توسعه اخلال ایجاد کنند، نظر شما چیست؟*

طبق اعتراف کلینتـــــون و ترامپ و افشاگری‌های اسنودن و ویکیلیکس، القاعده و داعش را آمریکا و انگلیس ایجاد کرده‌اند. حتی وهابیت را انگلیس در عربستان حاکم کرد.

isfahanziba.com/news/3832