به نام خداوند قوی تر از مجموعه دو ابرقدرت : متن مناظره دوم تلویزیونی قدیری ابیانه در ایتالیا
متن کامل مناظره دوم تلویزیونی قدیری ابیانه در ایتالیا
برنامه آتلانته شهریور 1359 : نظریاتی از جهان
در سال 20 مهر ماه 1359 دومین مناظره پخش مستقیم کانال دوم ایتالیا در برنامه آتلانتا تحت عنوان « جنگ خلیج» با حضور محمد حسن قدیری ابیانه و نیز خبرنگارانی از آمریکا و عراق و ایتالیا برگزار شد. در این مناظره خبرنگاری به نام فرانکو فرّاری از خبر شبکه دو که به تازگی از عراق باز گشته بود حضور داشت. این خبرنگار که ابتدا رشته کلام به او سپرده شده بود به شدت به نفع عراق و علیه ایران صحبت کرده بود و از نظام عراق دفاع کرده و ایران را دیکتاتوری و مقصر و خطر برای جهان نشان می داد و از ملاقاتی که در مسیر ترکیه با چند ضد انقلاب داشت به عنوان دیدگاه مردم ایران یاد می کرد. سپس رشته کلام به قدیری که در این مصاحبه به عنوان خبرنگار خبرگزاری پارس شرکت کرده بود داده شد. قدیری در آن زمان رایزن مطبوعاتی سفارت جمهوری اسلامی ایران در ایتالیا بود و نمایندگان عراق و آمریکا هم از طرف سفارتشان آمده بودند لیکن آنها هم به عنوان خبرنگار شرکت کردند.
این مناظره 70 دقیقه به طول انجامید. که توجه شما به آن جلب می گردد. لیکن ابتدا برای اینکه در فضای آن زمان قرار گیرید مروری بر اخبار روزهای 14 الی 20 مهر ماه 1359 به نقل از روزنامه کیهان صورت می گیرد:
اخبار 14 الی 20 مهر ماه 1359
14 مهر: ●9 میگ عراق در حمله دیردوز به شهرهای ایران سرنگون شد. ● وزیر خارجه سعودی: عربستان سعودی به نفع کشورهای عربی در جنگ با ایران دخالت می کند. ● شاه حسین اردن رسما حمایت کامل خود را از عراق در جنگ دو هفته ای این رژیم با ایران را اعلام داشت.
15 مهر: ● نیروهای ایران تهاجم به سنگین عراق را برای اشغال خرمشهر در هم شکستند.
16 مهر: 40 هزار سرباز اردان با تانک و موشک در اختیار صدام قرار گرفت. ● 3 میگ عراقی در حمله امروز به دزفول سرنگون شد. ● هواپیماهای عراق چند شهر منطقه تهران را بمباران کردند.
17 مهر: ● جنگنده های ایران تاسیسات نظامی و صنعتی بغداد کرکوک و سلیمانیه را بمباران کردند. ● در حمله موشکی به دزفول 60 نفر شهید و 300 نفر مجروح شدند.
19 مهر: انگلستان یک ناو شکن انداز به خلیج فارس فرستاد. یک ناوگان عظیم دیگر به این ناوشکن ملحق خواهد شد. ● حمایت لیبی از ایران در جنگ با عراق ● چند کشور سوسیالیستی خواستار پذیرش آتش بس از سوی ایران شدند.
20 مهر: پیشروی ایران در جبهه غرب آغاز شد. ● ایران خواستار عدم مداخله شوروی در جنگ شد. ● قطع رابطه عراق با لیبی سوریه و کره شمالی. ● اجلاس عمومی سازمان ملل متحد در باره جنگ ایران و عراق مجددا به تعویق افتاد.
موضوع هفته: جنگ خلیج فارس
با شرکت: مهمان ایرانــــی حسن قدیـــری از آژانس خبــــری پارس، مهمان عراقــی فائز شاعر هاثاهرت از روزنامهی «الجمهوریه»، مـــهـمــان آمـــریکایی رولانـــد فلامینــی از هفتهنامهی (تـایـمز) و مهمـان ایتـالیـایی فرانکو فـراری از شبکه دوم ایتالیا، با گویندگی تیتو کورتزه
مجری: صبح بخیر، خانمها و آقایان برنامهی آتلانته پس از 3 ماه و نیم تعطیلات تابستانی، بار دیگر با شما است. هویت برنامهی ما تغییری نکرده و همچون گذشته حاوی گفتگوهای خبرنگاران خارجی است که در مورد مسائل روز دنیا اظهارنظر میکنند. روند تحولات بینالمللی برای انتخاب موضوع برنامهی این هفته، جای تردیدی برایمان باقی نمیگذارد؛ باید در خصوص جنگی صحبت کنیم که چهار گوشهی عالم را به نگرانی واداشته است، یعنی جنگ خلیجفارس.
جنگ ایران و عراق با تمام خصوصیات و حساسیتهایش، زیرا این جنگ در مناطق نفتخیز جهان رخ داده است. در ابتدای برنامه با میهمانان ما آشنا شدید و ما باید از همهی آنها تشکر کنیم، به ویژه آنهایی که تابع کشورهایی هستند که متأسفانه درگیر جنگ هستند. اما پیش از آنکه پای صحبت آنها بنشینیم، میخواستم نظریات همکارمان از شبکه دوم تلویزیون ایتالیا، آقای فرانکو فراری را جویا شوم چرا که ایشان همین دیروز از منطقهی جنگی بازگشتهاند. آقای فراری بفرمائید:
خبرنگار ایتالیائی: «من میتوانم، آخرین برداشتهایم را از منطقهی جنگی تشریح کنم،
از عراق شروع کنیم: ما از بغداد به راه افتادیم و پس از آن به مرز کویت رسیدیم. آنچه که در اولین نگاه واضح به نظر میرسد، اینست که جنگی که بنا به پیشبینیها باید خیلی سریع تمام میشد، به یک جنگ فرسایشی تبدیل گشته است از بصره که میگذشتیم تأییدی بر این نظریه یافتم: نیروهای کمکی عراقی موجموج به سوی مرز میرفتند؛ تانکها، خودروهای زرهی، نفربرها و مهمات به سوی مرز سرازیر شده بودند. اما عکسالعمل مردم عراق چگونه است. من توانستم با مردم دو شهر بغداد، پایتخت عراق و بصره، شهر مرزی کنار شطّ العرب، گفتگو کنم. در بغداد، به ویژه از بمباران مراکز صنعتی و انفجارهای ناشی از آن که باعث مرگ دهها نفر شدهاند، مردم، در واقع کمکم، دچار وحشت و هراس شدهاند. بمبارانهای متوالی پایتخت، نگرانی و عصبانیت را در میان سکنهی بغداد رواج داده است. مردم نگران تمام شدن ذخیرای غذایی به ویژه کمبود سوخت هستند. در بصره، مردم صفهای طویلی را در جلوی پمپهای بنزین تشکیل دادهاند و رانندهها از خود با نگرانی میپرسند، تا کی میتوانیم با ماشینهایمان کار کنیم؟ اما نکتهی تازهی دیگری که در خصوص جنگ دستگیرم شد، در استانبول به دست آمد. پیش از پرواز به مقصد رُم، با گروهی از دانشجویان ایرانی مواجه شدم که دیدگاه خود را در مورد جنگ توضیح دادند. در مورد ایران آنها گفتند که جنگ همه را تحت فشار قرار داده است. در تهران و در مرزها، جنگ مردم را تحت فشار قرار داده و همگان میترسند که این جنگ موجب تجزیهی کشور گردد. اما این دانشجویان، از فشار دیگری که بر مردم وارد آمده سخن گفتند و آن فشار رژیم خمینی ](ره)[ است. رژیم یک دیکتاتوری تمام عیار است. این دانشجویان تردیدی نداشتند. بنیادگراهای مذهبی بر میانهروها، که مثلاً بنیصدر یکی از آنهاست، غلبه یافتهاند. این گونه مردم ایران علاوه بر جنگ باید بار خفقان رژیم را نیز تحمل کنند. این نخستین برداشتهایی هستند که به نظرم مهم میآمدند.
مجری: خیلی ممنون و من بلافاصله سراغ آقای حسن قدیری، از
آژانس خبری پارس تهران میروم بفرمایید آقای قدیری
قدیری: به نام خداوند قوی تر از مجموع دو ابرقدرت
به نام خداوند بخشنده مهربان، به نام خدواند قوی تر از مجموع دو ابر قدرت. ما کشوری هستیم که برای سالیان زیاد، دیکتاتوری شاه را تحمل کردهایم، شاهی که از سوی امپریالیسم آمریکا و ابرقدرتهای دیگری مانند شوروی حمایت میشد. ما موفق به براندازی این رژیم شدیم و خودمان را آزاد کردیم. در عرض 2 سال، ما شاهد پنج شش انتخابات مردمی بودیم، مردم ما به قانون اساسی، جمهوری اسلامی، ریاست جمهوری رأی دادند و حضور فراگیر و پرشوری داشتهاند. مردم ما مسئولان خود را انتخاب کردهاند. طبیعتاً مخالفانی هم وجود دارند، که از قضا آقای فراری هم با ایشان دیداری داشتهاند. اما این افراد نمیتوانند به نام ملت صحبت کنند، زیرا ملت در انتخابات گزینش خود را انجام داده است. همه حق رای داشتهاند، موافق و مخالف. و اما آنچه مهم است اینست که ما یک خطر هستیم. چرا خطر؟ چون میخواهیم مستقل بمانیم. خطر برای چه کسانی؟ برای کسانی که میخواهند سلطه داشته باشند. برای سلطنت طلبان، طرفداران شاه. ما خطری هستیم برای شیخکهای خلیجفارس و دیکتاتوریهای منطقه مانند عراق. خطری هستیم برای اتحاد جماهیر شوروی و خطری برای آمریکا. چون این دو عادت دارند که جهان را میان خود تقسیم کنند و عادت دارند کشورها را تحت سلطهی خود ببینند. ما خارج شدیم. از زیر سلطهی هر دو ابر قدرت خارج شدیم و میخواهیم مستقل بمانیم و این یک خطر است. نمیتوان مستقل بود، یا باید در اردوی اتحاد جماهیر شوروی بود یا باید در جبهه آمریکا بود. . همانطور که همه میدانند، عراقیها به ما حمله کردند تا با اولین ضربه ما را از پای در بیاورند، اما نتوانستند چون مردم از نظام اسلامی ایران حمایت میکنند. به نظر من در این برنامه باید از یک روزنامهنگار روسی هم دعوت میکردید، زیرا این نخستین جنگی است که در آن هم آمریکا و هم شوروی از متجاوز حمایت میکنند. میبینیم که میگها و تانکهای شوروی به ما حمله میکنند. میبینیم که همه کشورهای مرتجع مثل عربستان سعودی، کویت، عمان و اردن از عراقیها حمایت میکنند. در ایتالیای دموکراتیک نظامهای سلطنتی و همچنین رژیم عراق را قاطعانه محکوم میکنند. ما برای دفاع از خودمان آماده هستیم و هرگز تسلیم نمیشویم، زیرا ارزشها و اصول دموکراسی، ارزشهای اسلامی و آزادی را نمیتوانیم زیرپا بگذاریم و نمیتوانیم آن را بفروشیم. میخواهم اضافه کنم که اگر ما به آمریکا یا شوروی وصل میشدیم و به اردوی یکی از این دو میپیوستیم، با هیچیک از این مشکلات مواجه نمیشدیم. همهی این مشکلات به سراغمان آمده چون میخواهیم مستقل باشیم. البته از استقلال خود خوشحالیم و حاضریم تمام عواقب آن را هم متحمل شویم.
مجری: و حالا میخواهیم صحبتهای فائز هاثاهرت از روزنامهی الجمهوریه بغداد را بشنویم.
عراقی: بله، به نظرم آنچه دوستمان آقای فراری گفتند، به همراه آنچه که پس از آن شنیدیم، ما را به کلید مشکل بسیار نزدیک کردهاند. آقای فراری وقتی از ایران صحبت میکند، به یک رژیم دیکتاتوری اشاره میکند. همکار ایرانی، حکومت شاه را دیکتاتوری معرفی میکند. همینها منشأ همهی مشکلات هستند. تاریخ به ما میگوید که دیکتاتوری به چه چیزی منجر میشود: به جنگ. وقتی کشوری با کشور دیگری هم مرز است که چه در زمان شاه و چه الان دارای حکومت دیکتاتوری است، باید همیشه با نا آرامیها و تجاوزاتی که این دیکتاتوریها ایجاد میکنند، دسـت و پنـجه نـرم کنـد. شـاه از نـیروی نظامیاش علیه ما و کشورهای عربی بهره میگرفت؛ اما خمینی ](ره)[، علاوه بر نیروی نظامی، بنیادگرایی مذهبی را نیز علیه ما به کار میگیرد. اینها ما را به جنگی کشاندهاند که همانطور که میدانیم برای مردم، صلح جهانی و تمام منطقه بسیار خطرناک است. فراموش نکنیم که این جنگ در منطقهای شعلهور گشته که برای پیشرفت جهانی، حیاتی میباشد. این حکام جدید ایران، توافقات بینالمللی با عراق را اجرا نکردهاند و حتی آخرین قرارداد را که مربوط به سال 1975 است، زیرپا گذاشتهاند. پس در چنین شرایطی، برای الزام دیگر کشورها به احترام به منافعش عراق دست به کار شده است و باید به جهان هم بفهماند که دیگر دورهی افراط مذهبی به سرآمده و افراطگرایی خطری برای منطقه و جهان است.
مجری: اولین دور گفتگوها را با صحبتهای آقای رولاند فلامینی از هفتهنامه «تایمز» به پایان میبریم و بعد هم میخواستم بعضی سئوالات مشخص را از حاضران بپرسم.
آمریکایی: در ماه آوریل گذشته هم به یاد میآوریم که در این جا جمع شدیم و در مورد وضعیت ایران و گروگانها صحبت کردیم. 7 ماه گذشت و دوباره اینجا هستیم. گروگانها هنوز همان جایی هستند که بودند، بدون یک دادگاه، بدون یک اتهام مشخص و بدون عدالت، لااقل برمبنای آن چیزی که ما غربیها از عدالت درک میکنیم. این فاکتور مهمی است که به درک جنگ کنونی کمک میکند. به همین خاطر هم ایالات متحده، در این جنگ خاورمیانهای، روی هیچ یک از طرفین تأثیر مستقیمی ندارند. ایران، زمانی، یکی از بزرگترین مشتریان تسلیحاتی ما بود؛ تسلیحاتی که همینطور که میبینیم هنوز هم کار میکنند. اما مدتهاست که روابط قطع شده است. در طرف دیگر عراق را داریم که از دیرباز مشتری سلاحهای روسیه بوده و این مطلب هم از تجهیزات مورد استفادهی ارتش عراق کاملاً نمایان است. لذا از لحاظ تأثیر و نفوذ هم آمریکاییها خود را به نوعی محروم میدانند. به چه چیزی باید امید داشته باشند؟
امید بزرگ اینست که جنگ توسعه پیدا نکند و کشورهای دیگر خلیجفارس وارد معرکه نشوند. امید دیگر آنست که روسیه مداخله نکند. اما این وضعیت برای آمریکا، رضایتبخش نیست چون عملاً با هیچ یک از طرفین درگیر روابط خوبی ندارد. به علاوه فقط یک ماه با انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، فاصله داریم و مبارزات انتخاباتی، ابتکار عمل را از دست آمریکاییها خارج کرده است. اینجا بیشتر احساس میکنم که یک ناظر هستم ناظری که آرزومند صلح است.
مجری: در خصوص این مسأله بعداً بیشتر صحبت خواهیم کرد. بسیار خوب، الآن میخواهم سئوالات دقیقی را مطرح کنیم. از آقای هاثاهرت شروع میکنیم. آقای قدیری از حملهی عراق به ایران صحبت کردند. جنگ چگونه آغاز شد؟
عراقی: به نظر من نمیتوان آن را حمله نامید. چرا که در 10 سال گذشته این همیشه ایران بوده که به مرزهای ما حمله کرده است. دولت عراق همیشه از این تجاوزات شکایت داشته است. فقط ما نیستیم که ناراضی هستیم، کشورهای عربی هم مورد حمله قرار گرفتهاند، برای مثال میتوانیم از حملهی ایران به 3 جزیرهی عربی در سال 1991 نام ببریم. حتی پس از سقوط شاه هم این تجاوزات ادامه داشتهاند. آخرین تجاوز آنها به خاک ما مربوط به 4 سپتامبر بود. به نظر من واضح است که هر کشوری حق دفاع از مرزها و حاکمیت خویش را داراست. 4 سپتامبر ایران با توپخانه سنگین عملیاتش را انجام داد و عراق هم اکنون جواب داده است. به علاوه توسط وزیر امور خارجهمان به ایران خبر دادهایم که باید از قرارداد سال 1994 تبعیت کند. اما حکام ایران، این قرارداد را 19 آوریل گذشته ملغی کردند. در حالی که عراق این قرارداد را در 17 سپتامبر ملغی کرد. در فاصلهی میان آوریل تا سپتامبر، عراق نشان داد که واقعاً خواستار صلح است. ما میخواستیم با مذاکرات، با گفتگو مسائلمان را حل کنیم ولی متوجه شدیم که ایران در تدارک حملهای علیه ماست و لذا پیشدستی کردیم و عراق حق دفاع از سرزمین و حاکمیتش را برای خود محفوظ میداند.
مجری: آقای قدیری در این هفتههای جنگ، تلاشهای زیادی برای توقف جنگ صورت گرفتهاند. تلاش بر این بوده که طرفین به میز مذاکرات راضی شوند و به گونهای صلحآمیز مشکلات خود را حل کنند. تحلیلتان از این تلاشها چیست؟
قدیری: ابتدا میخواستم بگویم جنگ چگونه شروع شده است.
مجری: بفرمایید.
قدیری: جنگ از زمانی آغاز شد که مأموران عراقی شروع به بمبگذاری در مساجد ما ایرانیها کردند. در اهواز و خوزستان و جاهای دیگر. خطوط انتقال نفت را منفجر کردند. او میگوید ایران حمله کرده؛ همه جهان میداند که عکس آن صادق است. آنها حرفهای زیای زدهاند. گفتهاند که گروگانها آزاد شدهاند، گفتهاند که امام خمینی ](ره)[ فوت کرده و دهها بار ادعا نمودهاند که اهواز را اشغال کردهاند و حالا هم میگویند که ایران اول حمله کرده است.
عراقی: شماهم گفتید که رئیسجمهور عراق، صدام مرده است.
قدیری: حالا هم مدعی هستند که ما به آنها حمله کردیم. عجیب است که هیچ روزنامهای در جهان چیزی در این خصوص ننوشته است. تازه تا حالا که ادعا میکردند که از 1 ماه پیش، چندین کیلومتر در خاک ایران پیشروی کردهاند میگویند به مناطق غیرنظامی حمله کردهایم. کذبمحض است، این کار را آنها با موشکهای زمین به زمین که از شوروی خریدهاند، انجام دادهاند. چند روز پیش در دزفول صدها نفر را از بین بردند و این جنگ برای ترساندن است. برای ترساندن مردم عراق، چرا که بغداد از مردم خودش هم میترسد و نگران انقلاب داخلی است. مگر نشانههای دیکتاتوری چه هستند؟ انتخابات برگزار نمیشود، دولتها از سوی مردم انتخاب نمیشوند و دولت عراق همینگونه است چون با کودتا به قدرت رسیده است. تا حالا در عراق انتخاباتی هم برگزار گشته است.
عراقی: آخرینش 20 ژوئن بوده.
قدیری: بله از این انتخابات، شاه هم خیلی برگزار میکرد. اما چرا میانجیگری را نمیپذیریم زیرا به ما حمله کردهاند و به ما خسارت وارد کردهاند و اکنون که چند کیلومتر وارد خاک ما شدهاند توقع آتشبس را دارند؛ یعنی میخواهند بمانند و مواضعشان را در خاک ما مستحکم کنند. تلاشهای صورت گرفته اصلاً برای صلح نیستند. کسی که صلح میخواهد، حمله نمیکند و مردم بیگناه را نمیکشد. این گفتگوهای به اصطلاح صلحآمیز، همگی جزیی از نقشهی یک توطئه علیه انقلاب ما مردم ما و به ویژه علیه مردم عراق است. در روزنامهها پریروز خواندیم که بغداد تحت مراقبت شدید نیروهای مسلح است چرا که رژیم عراق از انقلاب مردمی میهراسد. این یک دیکتاتوری به معنای حقیقی است. اما این فقط رژیم عراق نیست که هراس دارد. عربستان سعودی هم میترسد، چون یک شاهنشاهی است. کویت هم میترسد چون یک شاهنشاهی است. همه میترسند، عمان، ابوظبی، اردن . . . و در سال 2000 واقعاً میتوان سلطنت را پذیرفت؟ آیا این ترقیخواهی است؟ عراقیها حمایت همهی مرتجعین عالم را با خود دارند ولی در عین حال ادعای ترقیخواهی میکنند.
مجری: آقای قدیری یک سری از کشورهای منطقه را نام بردند که ممکن است هر لحظه وارد جنگ شوند. آقای فرانکو فراری در مورد خطرات توسعه و گسترش این جنگ نظرات شما را میشنویم.
ایتالیایی: پیش از جواب دادن به این سئوال، باید در خصوص مسابقهای که نمایندگان دو کشور در تبلیغ دموکراسی در کشورهای خود آغاز کردهاند نکتهای را ذکر کنم. من اگر به جای آنها بودم محتاطانه از لفظ «دموکراسی» استفاده میکردم. من هم در عراق بودهام هم در ایران. در ایران که اصلاً نمیتوان حرفی از دموکراسی زد؛ تازه این رژیم جدید چهرهی خونریزی را از خود به نمایش گذاشته است و با برپایی دادگاهها، افراد زیادی را به چوبهی دار سپرده است و فکر میکنم که دارد با دیکتاتوری رژیم شاه رقابت میکند. در عراق هم نمیتوان حرفی از دموکراسی زد. شاید تلاشهایی در این راستا صورت گرفته باشد ولی مردم چیزی از دموکراسی حس نمیکنند. پس هیچ یک از دو کشور نمیتوانند مدعی دموکراسی شوند.
قدیری: حکومت اسلامی از سوی مردم حمایت میشود یا خیر؟
ایتالیایی: حمایت رژیم توسط انتخابات نشان داده شده است. اما همه میدانیم، انتخابات چگونه انجام شدهاند. مردم تحت نظارت تفنگهای پاسداران رأی دادند. اگر بخواهیم در این مورد صحبت کنیم ممکن است زمان زیادی لازم باشد. اما این انتخابات را همه دیدهایم و نمیتوانیم بگوییم که انتخابات آزاد بودهاند. از این هم که بگذریم، سانسور مطبوعات، تعطیلی احزاب سیاسی، به جز چند حزب معدود مانند حزب توده همه نشانههای دیکتاتوری هستند. حتی صحبتهای رئیس جمهور، آقای بنیصدر سانسور میگردد و لذا فکر نمیکنم بتوایم از یک رژیم دموکراتیک صحبت کنیم.
مجری: آقای فراری لطفاً در مورد همان توسعهی جنگ صحبت کنید.
ایتالیائی: بله ـ در خصوص گسترش جنگ، بنده شدیداً نگران هستم. به ویژه کویت به نظرم بسیار نزدیک به جنگ است. در این کشور دولت نیروهای ذخیرهی خود را نیز در وضعیت آماده باش قرار داده زیرا از جنگ میترسد ایرانیها به طور واضح تهدید کردهاند که هر بندری را که در خلیجفارس پذیرای کشتیهای عراقی باشد، بمباران خواهند کرد. با درک همین خطر است که تمام جهان سعی در توقف جنگ دارد. همین امروز در خبرها شنیدیم که عرفات سعی در برگزاری نشست فوقالعادهی کشورهای غیرمتعهد را دارد. در کویت نگرانی فزاینده بود و فکر میکنم که در تمان منطقهی خلیجفارس کشورها به همان اندازه نگران باشند.
مجری: ما به رولاند فلامینی باز میگردیم. او در صحبتهایش، به نظر من سعی کرد نقش کسی را بازی کند که مظلوم است و دخالتی ندارد. اما احساس من اینست که در آن منطقه ایالات متحده دخالت دارد، خیلی زیاد هم دخالت دارد.
آمریکایی: من نگفتم دخالت ندارد، گفتم تأثیر مستقیمی روی هیچ یک از طرفین جنگ ندارند.
مجری: شما در خصوص گروگانها صحبت کردید. من فکر میکنم که این مشکل بزرگ،یعنی جنگ، بتواند به نوعی به حل آن مشکل بزرگ دیگر، یعنی گروگانها کمک بکند. به نظر شما چنین چیزی ممکن است؟
آمریکایی: فکر نمیکنم، چون جنگ افق روشنی را پیشروی ما باز نمیگذارد. اگر ایران فاتح جنگ باشد، بیشک رفتار خشنتری با گروگانها خواهد داشت. اگر عراق فاتح جنگ باشد و به فرض تهران را هم تصرف کند، پیش از فتح تهران، ایرانیان بیشک گروگان را خواهند کشت. اما با توجه به آخرین تحولات، احتمال سومی هم وجود دارد که شانس تحقق آن زیاد است اینکه جنگ به طور فرسایشی دنبال شود و سالها به طول بیانجامد.
مجری: بهتر بگویم چند روز پیش این طور به نظر میرسید که ایران در این شرایط سخت بخواهد برخی روابطش را بهبود ببخشد به جای اینکه آنها را خرابتر کند.
آمریکایی: بله ولی فکر نمیکنم که آیتالله خمینی گفتههایش را در خصوص آمریکا پس بگیرد و بخواهد به دلیل منافع استراتژیک روابطش را با ایالات متحده بهبود ببخشد. شاید ایشان در کشورهای دیگر دنبال حمایت بگردند. بلافاصله پس از آغاز جنگ، نمایندگانی از هر دو طرف درگیر، وارد مسکو شدند و این بسیار مهم است.
کورتزه: شنیدیم که آقای قدیری هم آمریکا و هم شوروی را متهم به حمایت از عراق کردند. بعد نظر آقای هاثاهرت را هم خواهیم شنید. نظر شما چیست؟
آمریکایی: بنا بر آنچه من میدانم عراق هیج رابطهای با ایالات متحده ندارد. حرکتهای محدودی وجود دارد. اما آنها حتی نماینده سیاسی دایمی هم در آمریکا ندارند و دایم نمایندگانشان را تغییر میدهند.
مجری: آقای فائز نظرتان راجع به این حمایت ایالات متحده و شوروی از عراق چیست؟
عراقی: همه میدانیم که از آغاز جنگ، عراق مخالف حضور هر کشور و یا هر ابرقدرتی در منطقه بوده است. دو کشوری که هم اکنون در حال نزاع هستند، یعنی ایران و عراق، خود توانایی حل اختلافاتشان را دارا هستند، حتی از طریق مذاکرات. این مطالب را رئیس جمهور صدام حسین و مقامات دیگر عراقی بارها اعلام کردهاند. دخالت یک ابرقدرت در منطقه میتواند خطرناک باشد و لذا میخواهیم که کشورهای دیگر خود را وارد معرکه نکنند و ما خود مایل به گفتگوی مستقیم یا غیر مستقیم با ایران هستیم. حتی رئیس کنفرانس اسلامی و دبیرکل سازمان ملل هم خواستار صلح شدهاند. واقعاً راهی برای صلح در منطقه هست، این تنها به شرطی است که طرف ایرانی حقوق ما را در آب های شطالعرب به رسمیت بشناسد و حق حاکمیت بینالمللی ما را یعنی حق حاکمیت ملی ما را چه به صورت معاهده یا میانجیگری براساس توافقات بینالمللی در سرزمین خودمان به رسمیت بشناسد ما را در بهرهگیری از شطالعرب و مناطق دیگر حاکمان نادیده نگیرد. عراق چیز دیگری نمیخواهد.
مجری: پس از خارج از عراق حمایت نمیکنند؟
عراقی: عراق نیازی به حمایت خارجی ندارد چرا که غیر از ارتش خود، مردم هم از این جنگ حمایت میکنند، چرا که میخواهند یک بار برای همیشه صلح و ثبات را در کشور خود به دست بیاورند. عراق بارها گفتند که نه حمایت کشورهای عربی را میخواهد، نه حمایت کشورهای دیگر را.
مجری: من میخواستم همین سؤال را از آقای قدیری بپرسم، ایران در حال حاضر در جنگ خود علیه عراق کمک خارجی دریافت نمیکند؟
قدیری: نه کمکی دریافت نمیکند و نیازی هم به کمک ندارد. این آقای میگوید که عراق کمکی دریافت نمیکند، ولی همه خواندیم که شاه اردن آمادهی دخالت است، همینطور کویت و عربستان سعودی و ...
آمریکایی: همه این را هم خواندهایم که سوریه آماده دخالت به نفع ایرانیان است، لذا اصولاً چیزهای زیادی خوانده میشود ...
قدیری: تا به حال که از جایی کمکی دریافت نکردهایم. این آقا از تمامیّت ارضی عراق سخن میراند، مثلاً به نظر آنها، خوزستان و اهواز و آبادان جزیی از عراق هستند و نه جزیی از ایران. لذا به گفتهی آنان این ما هستیم که حقوق بینالمللی را زیر پا میگذاریم، چون میگوییم که اهواز متعلق به ایران است، آبادان متعلق به ایران است و خوزستان متعلق به ایران است.
عراقی: قرارداد سال 1975 گفتههای شما را تأیید نمیکند.
آمریکایی: آقایان دارند وضعیت استراتژیک را توضیح میدهند.
مجری: آقای قدیری، از شما پرسیدم که آیا ایران در حال حاضر، کمک خارجی دریافت میکند یا خیر. این سؤال را از هر دوی شما پرسیدم.
قدیری: ما فقط یک حمایت خارجی داریم و آن هم حمایت ملت عراق است که میخواهد از دست رژیم عراق نجات پیدا کند و ما هم هیچ نوع مذاکرهای را نمیپذیریم، چون مذاکره به آنها فرصت خواهد داد که مجدداً به ایران حمله کنند و لذا ما نمیتوانیم پذیرای مذاکرات باشیم. ما تا انتها، پیش خواهیم رفت تا جایی که این رژیم دیکتاتوری، که از حمایت مردمی هم برخوردار نیست، سقوط کند و فکر نمیکنم که آقای فرانکو فرراری بتواند بگوید که ”بنیصدر“ به گونهای غیر دموکراتیک و دیکتاتور مآبانه انتخاب شده است.
ایتالیایی: من به هیچ وجه چنین چیزی نگفتم، ولی به هر حال آقای بنیصدر نتوانسته است که یک نخست وزیر انتخاب کند و یک دولت تشکیل دهد. به هر حال من میخواستم در خصوص این قضیهی ”ابرقدرتها“ نکتهای را متذکر بشوم. به طور رسمی که 2 ابرقدرت بیطرفی خود را در این جنگ اعلام کردهاند. این بیطرفی، اما در عمل چندان صادق به نظر نمیرسد و این موجب نگرانی است. به وقایع بنگریم: چند روز پیش اتحاد جماهیر شوروی، یک قرارداد تجاری 20 ساله با سوریه امضاء کرد و همه میدانیم که سوریه چگونه کشوری است و به طور سنتی دشمن عراق است.
مجری: دشمنِ چه کسی؟
ایتالیایی: عراق، عراق. بعد هم از وقایع دیگر میتوانیم به قطع روابط سیاسی میان عراق با سوریه و لیبی اشاره کنیم. زیرا به نظر میرسد سلاحهایی رد و بدل گشتهاند. ”بنیصدر“ انکار میکند ولی مثلاً اذعان میکند که سلاحهایی را از ”کره شمالی“ دریافت کرده است.
قدیری: البته این مطالب را هم در روزنامهها تکذیب کرده است.
ایتالیایی: به هر حال ببینید عناصر و حرکتهایی وجود دارند، بعد تازه مقادیر زیادی سلاح از شوروی به بندر عقبه رسیده است و ...
قدیری: این سلاحها به کجا رفتهاند؟
ایتالیایی: از عقبه گذشته و به عراق میروند. اخیراً نیروهای تازه نفس آمریکایی هم وارد عربستان شدهاند و میدانیم عربستان متحد ایالات متحده است. به طور کلی باید بررسی کنیم و ببینیم که این حرکتهای ابرقدرتها در جهت محدودسازی جنگ و یا برای گسترش آنست. نگرانی از اینست که شاید این ابرقدرتها در صدد دخالت در جنگ باشند. به هر حال مستقل از نتیجه جنگ، به نظر میرسد شوروی موفق شده است که مجدداً در منطقه رسوخ کند و این به هر حال اولویت سیاسی آنهاست و نمیتوان توقع داشت که شوروی از بازیهای سیاسی به دور بماند.
مجری: ممنون. و اکنون میخواستم بسیار سریع آخرین نظرات 4 میهمانمان را بشنوم. از آقای فلامینی شروع میکنیم، به نظر شما در کوتاهمدت یا میانمدت، برای حل مسالمتآمیز بحران چه راهی وجود دارد؟
آمریکایی: برای کوتاهمدت چیز زیادی نمیبینم. امیدهای خیلی کمی داریم. چون سرسختی ایرانیان در مذاکرات به نظر من کاملاً تغییرناپذیر است.
مجری: آقای فرّاری هم صحبت کردند و حال از آقای قدیری میپرسیم، به نظر شما جنگ چگونه پایان خواهد یافت؟
قدیری: ما نمیتوانیم بر سر سرنوشت خود، سرنوشت ملت ایران مذاکره کنیم. تنها راه حل اینست که رژیم عراق که خود را بر ملت عراق تحمیل کرده است کنار برود و مردم بتوانند انتخاب کنند.
عراقی: ایران نمیتواند برای همسایگان خود تعیین تکلیف کند.
قدیری: ما علیه کسانی که شهرها و مردم ما را مورد حمله قرار داند میجنگیم. ما اینها را به سقوط خواهیم کشاند و بعد به ملت عراق اجازه خواهیم داد که دولت مورد تأیید خود را انتخاب کند و مطمئن باشید که دیری نخواهد پایید که ملت عراق هم علیه رژیم بعثی عراق قیام خواهد کرد، همانطور که زمانی ملت ایران علیه شاه قیام کرد.
مجری: آقای فائز من از شما هم میپرسم، به نظر شما جنگ چگونه پایان مییابد. لطفاً سریع. چون قوت برنامه رو به اتمام است.
عراقی: من به مذاکرات امیدوار هستم چون میتوانند جلوی جنگ را بگیرند ولی نکتهای هست که باید متذکر شوم. در ایران هیچ مقامی که قدرت تصمیمگیری داشته باشد وجود ندارد. تنها کسی که قا در به تصمیمگیری است، ”خمینی“ است که نه رییس جمهور است، نه نخست وزیر و نه وزیر کابینه است. تنها مرجع تصمیمگیری است و طرز تفکر خاصی دارد. به هر حال امیدواریم که این ملت ایران نمایندهاش را انتخاب کند و به این رنج، که ناشی از رهبری سیاسی کنونی است، پایان ببخشد.
مجری: بینندگان عزیز، همانطور که مشاهده نمودید، گفتگوهای پرتنشی را پشت سر گذاردیم و به هر حال نمیتوانست جز این باشد. طرفیت اتهامات گوناگونی را رد و بدل کردند و مواضع بسیار متفاوتی را ابراز داشتند؛ فراموش نکنیم که هماکنون جنگی در حال انجام است و میان میهمانان برنامهی ما روزنامهنگارانی حضور دارند که تابع دو کشوری هستند که مستقیماً در حال نزاعاند. فکر میکنم اهمیت این برنامه روشن باشد و به ویژه اظهارات روزنامهنگاران کشورهای درگیر، مسائل زیادی را روشن ساختند. از همگی شما بینندگان تشکر میکنم، یکشنبه خوبی داشته باشید.