قدیری: آقای زیباکلام! زمان شاه هم همین قدر راحت حرف می‌زدید؟
گزارش مناظره داغ زیباکلام و قدیری ابیانه درباره فرهنگ آمریکا ستیزی انقلاب ایران
قدیری: آقای زیباکلام! زمان شاه هم همین قدر راحت حرف می‌زدید؟
آن‌چه در پی می‌آید گزارشی است از این جدال نظری که در تازه ترین شماره«همشهری ماه» درج شده است.
یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی، همین جلسات است که فردی مانند آقای زیباکلام این صحبت‌ها را مطرح می‌کند، در دانشگاه هم تدریس می‌کند و بعد از این جا بیرون رفته و سراغ مناظره دیگر می‌رود. آیا کسی در ایران جرات داشت در خصوص نظام گذشته از این حرف‌ها بزند؟
بدبختی تئوری‌های توطئه این است که شما را متوهم می‌کند. مراحل ساخت راه آهن ایران در سال 1306 زمان رضاشاه آغاز شده است. جنگ جهانی، 13 سال بعد در سال 1320 آغاز می‌شود. ....
سرویس سیاسی«فردا»: دوگونه تفکر در دو سوی میز مناظره بر سر آثار اقتصادی و اجتماعی روح آمریکا ستیز انقلاب اسلامی ایران با هم جدالی گفتاری داشته‌اند.
در یک سوی این مناظره که در بخش‌هایی با ادبیات خاص طرفین همراه شد، محمد حسن قدیری ابیانه که سال‌ها حضور در راس سفارت ایران در مکزیک و استرالیا به عنوان سفیر را در کارنامه دارد حضور داشت. حرف اول و آخرش هم این بود که ما نه از روی موضع ضعف بلکه از موضع قدرت، با آمریکا رابطه‌ای نداریم. اما صادق زیباکلام، استاد دانشگاه و تحلیل‌گر سیاسی در دیگر سوی این مناظره نظر متفاوتی داشت. او معتقد است که نوع رابطه با آمریکا بر توسعه و پیشرفت ما اثرگذار است و در پایان نیز به دانشجویان پیشنهاد کرد به ریشه‌یابی روانی فرهنگ آمریکا ستیزی بپردازند.
آن‌چه در پی می‌آید گزارشی است از این جدال نظری که در تازه ترین شماره«همشهری ماه» درج شده است.
****************************************
قدیری ابیانه سخنان‌اش را با نقد امکان‌سنجی ایجاد رابطه با آمریکا آغاز کرد و گفت: «مساله اول این است که ما نمی‌خواهیم دوباره رژیم منحوس دیگری مانند رژیم شاهنشاهی ایران یا رژیم مبارک در مصر حاکم شود.
گزارش‌ها نشان داد که آمریکایی‌ها در اوایل انقلاب اسلامی تلاش داشتند شاهی را که به آمریکا برده بودند، به هر شکل با کودتا برگردانند. اگر شما بدانید دزد قرار است به خانه شما بیاید، آیا شما او را به خانه دعوت می‌کنید تا بیاید و مذاکره کند، در حین مذاکره در و پنجره خانه شما را ببیند تا به وقت‌اش غارت کند؟»
سفیر سابق ایران در مکزیک خاطرنشان کرد: «انقلاب اسلامی ما از اول با آمریکا بد بود چون آمریکا علیه ملت ما هم فعالیت می‌کرد. نگاه آمریکا و انگلستان نسبت به کشورهای نفت خیز اسلامی خاورمیانه و دیگر کشورهای جهان سومی مثل کشورهای آفریقا و آمریکای لاتین این بود که این کشورها نباید تولید ثروت داشته باشند و همواره نیازمند فروش نفت خام باقی بمانند.»
قدیری ابیانه در ادامه افزود: «آن‌ها فرهنگ کار را در کشور ما تخریب کرده و مصرف کالاهای خارجی را در ایران دامن زدند.»
چرا فرهنگ آمریکا ستیزی در جامعه ما ادامه یافت؟
صادق زیباکلام در پاسخ به این صحبت‌های قدیری ابیانه گفت: «آقای قدیری ما نباید با آمریکا مذاکره داشته باشیم برای این که آمریکا می‌خواهد از سفارتخانه‌اش برای جاسوسی استفاده کند و همچنین می‌خواست در اول انقلاب اسلامی، شاه را به ایران برگرداند. بحث در مورد این که آمریکایی‌ها چه کاری می‌خواهند بکنند یک بحث انتزاعی است و ما باید بگردیم که فرهنگ آمریکا ستیزی چرا در جامعه ما وجود دارد؟»
آمریکا چقدر نادان است؟
صادق زیباکلام در ادامه سخنان‌اش به تاثیرات آمریکاستیزی بر منافع ملی ایران اشاره کرد و این‌گونه ادامه داد: «البته فراموش نکنیم این سیاست آمریکا ستیزی گاهی با منافع ملی ما تضاد دارد. هیچ تردیدی به خود راه ندهید که روزی روزگاری تاریخ انقلاب اسلامی در مورد آمریکا ستیزی دوباره نوشته می‌شود و آن وقت ما می‌فهمیم آیا آمریکایی‌ها می‌خواستند شاه را برگردانند؟»
او از قدیری ابیانه پرسید: «وقتی شاه در ایران حضور داشت و ارتش هم منسجم بود و فرماندهان آن نیز نه دستگیر شده و نه اعدام شده بودند، آمریکا احمق بود و عقل‌اش نمی‌رسید که می‌خواهد کودتا کند. وقتی شاه در آخرین ماه‌های عمرش هست آیا آمریکا این‌قدر احمق است که در این شرایط به فکر کودتا بیفتد؟ آقای قدیری از یک طرف می‌گویند آمریکایی‌ها چون سفارت‌شان بسته است، هیچ توطئه‌ای نتوانستند بکنند و از طرف دیگر هر کاری را که دوست نداشتند، می‌گویند آمریکایی‌ها کرده‌اند.»
آیا تاریخ خوانده‌اید؟
قدیری ابیانه در پاسخ به این سخنان گفت: «چون ایشان از دم‌خروس صحبت کردند، من هم از کبک صحبت می‌کنم. قطعا اگر مانند کبک سرمان را در برف بکنیم مساله‌ای حل نمی‌شود. آیا آقای زیبا کلام تاریخ را نخوانده‌اند؟ خاطرات سران آمریکا، سند مربوط به شورای عالی نظامی در ایران در ایام انقلاب اسلامی و برنامه کودتا در 22 بهمن را که با فرمان امام(ره) و حضور مردم در خیابان خنثی شد و نگذاشتند تانک‌ها به خیابان بیایند نخوانده‌اند؟ یا صحبت‌های برژینسکی مشاور امنیت ملی وقت رئیس‌جمهور آمریکا را نخوانده‌اند که در تماس تلفنی با شاه می‌گوید هرکاری لازم است برای ماندن انجام بده. آن‌ها می‌خواستند خیلی کارها را در آن زمان انجام دهند، ولی نتودانستند. روش‌های حضرت امام(ره) مانع از به ثمررسیدن تلاش‌های آنان شد. شاه نظامیان را به خیابان آورد ولی مردم به دستور امام(ره) گل روی تفنگ‌های آن‌ها گذاشتند. این‌گونه نبود که آن‌ها نخواهند کودتا کنند بلکه نتوانستند. البته من بعید می‌دانم آقای زیباکلام این‌ها را نخوانده باشند ولی عجیب است که می‌خواهند این مساله را از دید عموم پنهان کنند.
می‌گویند، فردی گفته هرچه در محله گم می‌شود می‌آیند خانه ما و از ما سراغ می‌گیرند. به او گفته بودند خوب راه بده تا بیایند و بگردند که گفته بود اگر راه بدهیم پیدا می‌کنند! در اسناد به‌دست آمده از سفارتخانه آمریکا آمده بود که برخی‌ها جاسوس بوده و خط آمریکا را پیاده می‌کردند. وقتی اسناد نشان می‌دهد، فلانی [بنی صدر] در قبال دریافت 1000 دلار در ماه قرار است به آمریکایی‌ها مشاوره دهد یا سخنگوی وقت دولت [امیر انتظام] با آن‌ها رابطه داشت، ما این مسائل را نادیده بگیریم؟ رژیم صهیونیستی گفت این‌ها سرمایه‌های ما هستند و اسناد ویکی لیکس هم تایید این مدعاست. ما که نمی‌توانیم چشم را به‌روی حقایق ببندیم».
آمریکا سیلی بزند ما هم می‌زنیم
بزرگ‌ترین توطئه آمریکا علیه ملت ایران این بود که رژیمی مانند رژیم شاه را به ایران تحمیل کرد و عامل عقب افتادگی کشورمان شد. اکنون هم به دنبال بازگشت و تسلط بر کشورمان هستند. شاه و سلطنت نشد، با عنوان جمهوریت وارد می‌شوند. مگر حسنی مبارک چه نفعی برای کشورش داشت؟ بله ما با آمریکا در ستیز هستیم زیرا آمریکا با ما در ستیز است و ما نمی‌توانیم آرام بنشینیم.
سفیر پیشین ایران در مکزیک، به خاطره‌ای اشاره کرد و گفت: «وقتی در مکزیک سفیر ایران بودم، وزارت خارجه‌شان به من گفت این‌قدر علیه آمریکا و رژیم صهیونیستی صحبت نکن. من در پاسخ گفتم، به یک شرط حاضرم و آن هم این‌که در مطبوعات مکزیک مطلبی از زبان آن‌ها علیه ایران نوشته نشود. اگر آمریکا و رژیم صهیونیستی آمدند و گفتند ایران تروریست است، من هم پاسخ می‌دهم، شما مرکز تروریست هستید. قطعا ما منفعلانه برخورد نمی‌کنیم و احساس ضعف نداریم».
مثال‌های زیباکلام
زیباکلام طبق قولی که در پایان وقت قبلی صحبت‌هایش داده بود، به ذکر مثال‌هایی پرداخت و گفت: «در شمال ایران، در منطقه قفقاز، نفت بسیار زیادی هست که به دریاهای آزاد راه نداشته و محصور است. برای این‌که نفت از قفقاز خارج شود، دو راه بیشتر نیست؛ یکی از طریق ایران و راه دوم از طریق روسیه. از طریق روسیه، مسیر طولانی است و عقلا این نفت باید از ایران بگذرد. ما قبلا یک میلیون بشکه نفت از قفقاز گرفته و از محل ذخایرمان در خلیج فارس به مقاصد آن‌ها صادر می‌کردیم و در ازای این کار به ازای هر بشکه نفت، 3 دلار حق ترانزیت گرفتیم. تصور کنید جمهوری اسلامی ایران روزانه این حجم نفت را به دریای آزاد و کره منتقل کند؛ در این شرایط، چقدر جایگاه ژئوپولتیک ایران بالا می‌رود. تمام این‌ها را آمریکایی‌ها از پنج سال پیش جلوگیری کردند و خط لوله‌ای کشیدند به طول 1800 کیلومتر از باکو به بندر جیحان ترکیه و نفت را از آن مسیر منتقل کردند. به نظر من این ضربه‌ای است به منافع ایران. مشابه همین داستان در شرق کشور اتفاق افتاده و به‌جای این که نفت فراوان ترکمنستان از ایران عبور کند، با مانع‌تراشی آمریکایی‌ها از افغانستان ناامن عبور می‌کند. زیبا کلام مدعی شد که شاه را چندان تحت تاثیر آمریکا و غرب نباید پنداشت و همه کارهایش، حال چه مثبت چه منفی، با اراده و اختیار خودش بوده نه تحمل غرب.»
پشت فعالیت‌های مثبت اقتصادی رژیم شاه، نیات آمریکا و انگلیس بود
قدیری ابیانه در پاسخ به اسنادی از نوشته‌های سفیر وقت انگلستان در ایران اشاره کرد و گفت: «آنتونی پارسونز، سفیر وقت انگلستان در ایران پنج سال قبل از انقلاب اسلامی، برای ماموریت‌اش به ایران می‌آید و پنج روز قبل از رفتن شاه ماموریت‌اش تمام می‌شود. او این اتفاق را در کتابی با عنوان «غرور و سقوط» منتشر می‌کند». وی در دیدار با بازرگانان و صاحبان سرمایه انگلیسی برای سرمایه‌گذاری در ایران می‌گوید: «نخستین کاری که در ایران می‌کنید این است که تا میتوانید کالاهای‌تان را بفروشید. فقط در صورتی سرمایه‌گذاری کنید که برای فروش کالای‌تان چاره‌ای جز این کار نداشته باشید. اگر مجبور شدید در این‌جا سرمایه‌گذاری کنید، به میزان حداقل باشد و صنایعی را انتخاب کنید که قطعات آن از انگلستان وارد شود مانند صنایع مونتاژ ».
آن‌ها بنا نبوده است در ایران صنایعی ایجاد کنند و سرمایه‌گذاری کنند. وقتی مصدق برای ملی شدن صنعت نفت تلاش می‌کرد، سفیر انگلستان به سازمان ملل رفت و در آن‌جا گفت: «ملی شدن صنعت نفت ایران خطری برای صلح و امنیت جهانی است». بعد هم آمریکایی‌ها کودتا کردند و او را برداشتند.
با مرور خاطرات سفیر انگلستان و آمریکا، می‌بینیم آن‌ها هر 48 ساعت با شاه دیدار داشته‌اند و شاه موضوعات را با آن‌ها چک می‌کرد. رضاخان و محمدرضا برای ما قلدر بودند، در برابر آمریکا و انگلیس تسلیم بودند. به این رضاخان قلدر وقتی می‌گویند باید بروی، نمی‌گوید چرا بروم بلکه می‌گوید کجا بروم؟ اگر راه آهن ساخت برای پشتیبانی از انگلیس بود تا در برابر هیتلر، از روسیه محافظت کند. آن‌ها از همین راه آهن استفاده کرده و انبارهای ایران را غارت کردند و آن‌چنان قحطی‌ای شد که گفته می‌شود میلیون‌ها نفر در اثر آن مردند. شاید در دوران پهلوی کارهای خوبی صورت گرفته ولی نیت چه بوده، ارتش ایران قوی شد و قرار بود ژاندارم منطقه باشد تا وقتی در یک کشور ثالث منافع آمریکا به خطر می‌افتد، سربازان ایرانی وارد شوند. در خاطرات مادر شاه هست که روزی شاه گفته: «تف به این سلطنت. هواپیماهای ما و خلبان‌های‌مان را برداشته و برای جنگ به ویتنام برده‌اند. نه آمریکایی‌ها به ما اطلاع داده‌اند و اجازه گرفته‌اند و نه ارتش خودمان اطلاع داده و اجازه گرفته است.»
بین منافع ملی و ایدئولوژی جمهوری اسلامی هیچ تضادی نیست
قدیری ابیانه در پاسخ به پرسشی در خصوص رابطه بین منافع ملی و ایدئولوژی جمهوری اسلامی ایران گفت: «هیچ تضادی بین منافع ملی و ایدئولوژی ما وجود ندارد. منافع ملی ما ایجاب می‌کند که ایران مستقل باشد و همچنین کشوری تولیدکننده باشیم نه مصرف‌کننده. به‌نظر شما کجای این مساله با اسلام همخوانی ندارد؟ منافع ملی ایجاب می‌کند با این سابقه تمدنی، کشوری مثل آمریکا با 300 سال سابقه تمدنی، یا رژیم صهیونیستی با 60 سال سابقه اشغالگری بر ما مسلط نباشد. کجای این مساله با اسلام در تضاد است؟ ما به آمریکا می‌گوییم، ما با منافع نامشروع تو مخالفیم. تو چه حقی‌داری در خلیج فارس برای خودت منافعی تعریف می‌کنی؟ مگر ما برای خودمان در خلیج مکزیک منافع و پایگاه ایجاد کرده‌ایم؟ ما چنین منافعی برای آمریکایی‌ها قائل نیستیم و آمریکایی‌ها را دارای خون طلایی نمی‌دانیم.»
توسعه ربطی به رابطه با آمریکا ندارد
سفیر سابق ایران در مکزیک و استرالیا، در پاسخ به این پرسش مجری برنامه که «آیا با ایجاد رابطه با آمریکا درهای توسعه و اقتصاد به روی ایران باز نمی‌شود» گفت: «این موضوع، توهمی بیش نیست و اگر رابطه ایجاد شود، تحریم‌ها و فشارهای اقتصادی نه‌تنها ادامه خواهد یافت بلکه تشدید هم می‌شود. اگر ما می‌خواهیم تحریم‌ها نباشد، راه‌حل آن کوتاه آمدن نیست زیرا که کوتاه‌آمدن فقط تشدید تحریم‌ها را به همراه دارد.تجربه نشان داده، کشورهایی که با آمریکا رابطه داشته‌اند، با مشکلات اقتصادی و سیاسی فراوانی روبه‌رو شده‌اند که نمونه آن عراق و مصر است. آمریکا می‌خواهد بر ایران و منافع ایران مسلط شود که این مساله با عزت ملت ما در تضاد است.»
قدیری با اشاره به پذیرش تعلیق غنی سازی اورانیوم در دولت اصلاحات گفت: «تسلیم شدن در برابر خواست آن‌ها، نشان می‌دهد که ما کشوری هستیم که با فشار تسلیم می‌شویم.»
انگلیسی‌ها از کی می‌دانستند که به شوروی حمله می‌شود؟
اما صادق زیباکلام این بخش از صحبت‌هایش را بیشتر به نقد اظهارات قدیری ابیانه اختصاص داد و به کالبدشکافی یکی از اظهارنظرهای وی پرداخت.
وی که بسیاری از سخنان قدیری ابیانه را بر اساس تئوری توطئه می‌دانست، اظهار داشت: «مشکل پناه بردن به تئوری‌های توطئه و فرضیه‌های‌های دایی‌جان ناپلئونی، این است که سلسله‌وار ادامه می‌یابند. اگر یکی را بگویید، باید 20 مورد دیگر بگویید تا از شر حرف اول راحت شوید.»ایشان می‌گویند هم محمدرضای پهلوی خائن بوده و هم رضاشاه و پدرش راه آهن را به دستور انگلستان کشیده زیرا آن‌ها برای کمک به روسیه در جنگ جهانی دوم و رساندن تسلیحات به جبهه شرق به این راه آهن احتیاج داشته‌اند.
بدبختی تئوری‌های توطئه این است که شما را متوهم می‌کند. مراحل ساخت راه آهن ایران در سال 1306 زمان رضاشاه آغاز شده است. جنگ جهانی، 13 سال بعد در سال 1320 آغاز می‌شود.
یعنی آقای قدیری ابیانه می‌گویند، چون انگلیسی‌ها از 13 سال قبل از جنگ جهانی می‌دانسته‌اند که علی‌رغم این‌که هیتلر و استالین پیمان تجاوز نکردن با همدیگر امضا کرده بودند، آلمان‌ها نهایتا به اتحاد شوروی حمله می‌کنند و روس‌ها در جنگ، مقاومت از خود نشان داده و در استالینگراد می‌ایستند، در نتیجه تنها راه حمایت از شوروی از جبهه ایران است. پس انگلیسی‌ها از 12 یا 13 سال قبل، پیش‌بینی کرده بودند و به رضاشاه می‌گویند این راه آهن را احداث کن که ما 12 یا 13 سال بعد به این مسیر ریلی احتیاج داریم!
از ثمرات انقلاب اسلامی، همین جلسه است
قدیری ابیانه در نوبت بعدی سخنان‌اش، بیشتر به بررسی برخی دستاوردهای انقلاب اسلامی و پایان رژیم شاهنشاهی در ایران پرداخت. او به برخی سخنان زیباکلام به صورت غیرمستقیم اعتراض کرد و گفت: «یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی، همین جلسات است که فردی مانند آقای زیباکلام این صحبت‌ها را مطرح می‌کند، در دانشگاه هم تدریس می‌کند و بعد از این جا بیرون رفته و سراغ مناظره دیگر می‌رود. آیا کسی در ایران جرات داشت در خصوص نظام گذشته از این حرف‌ها بزند؟»
وی در ادامه افزود: «در رژیم گذشته، تصمیمات خارج از ایران گرفته می‌شد. امروز ما خودمان تصمیم می‌گیریم و اگر هم اشتباه شد بر اساس تصمیم خودمان بوده نه تصمیم دیگری.»
هم اکنون 72 سال عمرمتوسط آقایان و 76 سال عمر متوسط خانم‌ها در ایران است. قبل از انقلاب اسلامی، این عدد 52 سال بوده.
33 سال است که محرومیت‌زدایی می‌کنیم و هنوز تمام نشده است. قبل از انقلاب اسلامی کمتر خانواده‌ای بود که دانشجو داشته باشد اکنون کمتر خانواده‌ای هست که دانشجو نداشته باشد. کل ظرفیت دانشگاه‌ها 120 هزار بود که اکنون به چهار و نیم میلیون رسیده است.
در یک مورد با قدیری ابیانه هم نظرم
زیباکلام اما پاسخ داد: «کشورهای دیگر در این 33 سال درجا زده‌اند و پسرفت کرده‌اند. کشور هند در زمینه نرم‌افزار امروز بزرگ‌ترین صادرکننده است درحالی که 33 سال پیش نبود. ترکیه 33 سال پیش یک اقتصاد کشاورزی داشت درحالی‌که امروز ترکیه یک قدرت اروپایی شده و سالانه بدون داشتن نفت و گاز، 100 میلیارد دلار صادرات دارد. برزیل کشوری بود که 33 سال پیش توسط نظامیان مستبد اداره می‌شد در حالی که امروز هفتمین اقتصاد دنیاست و آرژانتین جزو کشورهایی محسوب می‌شود که از مدار توسعه‌نیافتگی خارج شده است؛ دوم این که، اتفاقا اگر یک مورد باشد که با قدیری ابیانه هم رای باشم این است که تنش‌زدایی یا ایجاد رابطه با آمریکا لزوما تغییری در شرایط اقتصادی ما به‌وجود نمی‌آورد. این دنیا پر از کشورهایی است که رابطه خوبی با آمریکا دارند ولی یک هزارم برزیل، آرژانتین و ترکیه پیشرفت نکرده‌اند. نمونه آن همین کشور مصر است که در مثال‌های آقای قدیری هم آمد اما می‌بینیم این دو کشور 50 سال با هم فاصله دارند.نفس رابطه داشتن با آمریکا به این معنا نیست که شما به صورت اتوماتیک پیشرفت خواهید کرد و دلیل پیشرفت کشورهای یاد شده، پیش‌گرفتن سیاست‌های درست است، به هیچ وجه تنش‌زدایی با آمریکا به این معنی نیست که باعث معجزه و یک شبه ره صد ساله رفتن بشود.»
مشکل ما، عادت کردن به اقتصاد استراحتی به جای اقتصاد مقاومتی است
قدیری ابیانه در این بخش به سخنان زیباکلام درباره پیشرفت سایر کشورها پاسخ داد و البته مستنداتی نیز در زمینه تلاش آمریکایی‌ها برای جلوگیری از تولید ثروت توسط کشورهای اسلامی و نفت خیز جهان سوم ارائه کرد.
وی با اشاره به تلاش‌های آمریکا برای تاثیرگذاری بر فرهنگ مردم مصر گفت: «اگر به فرهنگ سازی آمریکایی‌ها در مصر نگاهی بیندازیم، می‌بینیم که سال‌ها در مصر القا کردند که موفقیت به شانس بستگی دارد. همچنین آن‌ها از طریق یک مامور CIA که به سمت مدیرمسوولی یکی از روزنامه‌های مصر منصوب شده بود، القا می‌کردند که عدالت اجتماعی مرهون کرم کسانی است که حاضر به نیکوکاری‌اند. این در حالی است که همه روسای جمهور آمریکا، پیشرفت آمریکا را مرهون کار و تلاش می‌دانند اما به مردم دیگر کشورها القا می‌کنند که موفقیت، شانسی است. آمریکایی‌ها هزینه می‌کنند تا ارزش‌های مورد نظرشان در کشور مقصد ایجاد شود نه ارزش‌های آمریکایی. ارزش‌های موردنظر آمریکا در مصر و کشور ما این است که ما کار نکنیم و به فروش نفت خام و سایر ثروت‌های سرزمینی وابسته بمانیم. این که کره‌جنوبی پیشرفت کرد به این دلیل بود که در جوار چین کمونیست بود. آمریکا همواره در برخورد با کشورهای جهان سومی نفت‌خیز همین سیاست را دنبال کرد و همواره بر این اساس حرکت کردند. موسسه کیهان قبل از انقلاب اسلامی با پول آمریکا، برای رشد دادن همین تفکر تاسیس شد. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی آمریکا برای این‌که پیشرفت اقتصادی ایران جاذبه نداشته باشد سعی کرد هم ما و هم دیگر کشورها را در صورت همکاری با ما تحریم کند.
این‌گونه نبود که اگر ما رابطه داشتیم، می‌گذاشتند ما پیشرفت کنیم بلکه آن‌ها بنا داشتند جلوی پیشرفت ما را بگیرند. اگر به آمریکای‌لاتین نگاه کنیم، کشورهایی مانند مکزیک، نفت خام صادر می‌کنند ولی بنزین را وارد می‌کنند. اگر مکزیک بخواهد یک پالایشگاه بسازد، این‌قدر استقلال ندارد و باید آمریکا به این کشور اجازه دهد. مقام و مرتبه سفیر آمریکا در مکزیک از رئیس‌جمهور مکزیک هم بیشتر است. پیشرفت هند هم به خاطر قیام گاندی است. اگر ما آن‌قدر که دل‌مان می‌خواهد پیشرفت نکردیم از تحریم ناشی نمی‌شود بلکه مشکل این است که ما فقط یک ساعت در روز کار مفید داریم و این‌که تعطیلات مناسبتی ما سه برابر آمریکاست. یکی از بحث‌هایی که این روزها با استادان مختلف دارم بر سر همین موضوع اقتصاد مقاومتی است، به‌نظرم ما این روزها در وضعیت اقتصاد استراحتی هستیم. مشکل ما این است که کار نمی‌کنیم و تنبلی به ما فشار می‌آورد و فقط به حکومت دل بسته‌ایم که مشکل ما را حل کند.»
حرف‌های شما پر از تناقض است
زیباکلام در آخرین وقت صحبت‌اش، باز هم در انتقاد از مبادی آرای قدیری گفت: «ایشان در ابتدای صحبت می‌گویند که ما از نظر اقتصادی شق القمر کرده‌ایم و در انتها می‌گویند ما مشکلات بنیادی داریم زیرا کار نمی‌کنیم. در جایی از سخنان می‌گویند اگر کشوری پیشرفت کرده به‌دلیل این است که آمریکایی‌ها خواسته‌اند و جای دیگر که پیشرفت نکرده آمریکایی‌ها نخواسته‌اند. ما چرا پیشرفت نکرده‌ایم چون مردم ما بیشتر از یک ساعت کار نمی‌کنند؛ خب طبق تعریف ایشان پیشرفت این‌گونه تعریف می‌شود که کشورهایی که آمریکا می‌خواهد، پیشرفت می‌کنند و کشورهایی که آمریکا نمی‌خواهد پیشرفت نمی‌کنند؛ یعنی ترک‌ها، کره‌ای‌ها، برزیلی‌ها، هندی‌ها و غیره نقشی نداشته‌اند. من معتقدم در خصوص آمریکا، شما که نسل جوان هستید چاره‌ای ندارید جز این که یک زحمت طاقت فرسا بکشید و ببینید آمریکا ستیزی چرا به‌وجود آمده و بنا بر چه دلایل سیاسی تا به امروز تداوم‌یافته است.
شما دانشجویان چاره‌ای ندارید جز این که به کالبدشکافی روان شناسی- سیاسی ایجاد فرهنگ آمریکاستیزی بپردازید و بررسی کنید چرا آمریکا ستیزی در سال 58 و تحت چه شرایطی به‌وجود آمد و چگونه توانست تا امروز دوام داشته باشد.»
موانع پیشرفت ایران، مشکلاتی فراتر از تحریم‌هاست
قدیری ابیانه در بخش پایانی سخنان‌اش، نسبت به توهم دانستن اظهارات خود توسط زیباکلام واکنش نشان داد و به کنایه گفت: «طبق آن‌چه ایشان می‌گویند، اسناد لانه جاسوسی توهم است هرچند هنوز آمریکایی‌ها اجازه نداده‌اند که این اسناد وارد کشورشان شود. اسناد ویکی‌لیکس هم توهم است، کمک‌های آمریکا به صدام، رابطه آقای ریگی با آمریکا همه و همه توهم است. بله ما دچار توهم توطئه شده‌ایم و آن‌چه رنگ واقعیت دارد این است که آمریکا خیلی خوب است». وی با بیان این که نادیده گرفتن دستاوردهای انقلاب اسلامی هنر نیست اظهار داشت:«ما واقعا در همه زمینه‌ها پیشرفت کرده‌ایم ولی عقب‌افتادگی‌هایی هم داریم که ریشه‌های خاصی دارد. یکی از ریشه‌های این عقب افتادگی، همین اعتقاد به شانس یا کم بودن ساعات مفید کاری است. اسلام به ما می‌گوید که اگر متوجه شدی فردا روز قیامت است، باز هم امروز دست از کار نکش. تقصیر نظام چیست که اگر ما بفهمیم یک‌شنبه تعطیل است، شنبه را هم تعطیل می‌کنیم. بیایید آمار بگیریم و ببینیم چقدر در طی چند سال گذشته به دستورات مقام معظم رهبری در نام‌گذاری سال‌ها مانند سال جهاد اقتصادی و... عمل کرده‌ایم.من به برخی مدیران توصیه می‌کنم کمتر کار اجرایی بکنید و بیشتر در مورد کارها فکر کنید تا کارها را به نحو احسن انجام دهید. مثلا لازم نیست آقای احمدی‌نژاد سه ساعت بخوابد همان 8 ساعت را بخوابد تا بتواند به امور مردم به درستی رسیدگی کند. به نظر می‌رسد آقای زیباکلام ریشه مشکل را در نظام می‌بینند ولی مشکل در ما و متوجه ماست. ما اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم، مشکلاتی بزرگ‌تر از تحریم‌ها داریم.»
از موضع قدرت، رابطه با آمریکا را نمی‌خواهیم
قدیری ابیانه در پایان به وضعیت جهان غرب اشاره کرد و گفت: «بر اساس باور و تحلیل من، رابطه با آمریکا مشکلی از ما حل نمی‌کند. امروز ایران و جهان اسلام بر اساس بیداری اسلامی نسبت به گذشته در بهترین وضعیت هستند و آمریکا در بدترین شرایط است و 16هزار میلیارد دلار بدهی دارد که 16 برابر 33 سال درآمد نفت ایران است. ایتالیا 2 هزار میلیارد دلار بدهی دارد. امروز خودشان می‌گویند که رو به افول‌اند. این واقعیت است که جهان رو به چند قطبی‌شدن پیش می‌رود و بیداری اسلامی به سمت تمدن اسلامی پیش می‌رود و ایران اسلامی هم به اذعان دوست و دشمن، رهبر این تمدن بزرگ است. دشمنی آمریکا هم فقط به خاطر این نیست که ایران کشوری وسیع، ثروتمند و ضدآمریکایی است بلکه به این خاطر نیز هست که ایران در حال تبدیل شدن به یک قدرت جدی است. این مساله را آن‌ها هم اعتراف کرده‌اند ولی من نمی‌دانم آقای زیباکلام چگونه می‌خواهد از این واقعیت شانه خالی کند.
ما از موضع قدرت، رابطه با آمریکا را نمی‌خواهیم. به‌عنوان مثال اگر اکنون ما با رژیم صهیونیستی رابطه نداریم، آیا به‌خاطر موضع ضعف و ترس ماست؟ خیر، ما این رژیم را به رسمیت نمی‌شناسیم. آمریکا هم به فرمایش حضرت امام خمینی(ره) تا آدم نشود، ما نمی‌توانیم با او رابطه برقرار کنیم.»