پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

مثلث به عنوان نشریه‌ای اصولگرا در طول چهار سال گذشته همواره سعی کرده در نقد محمود احمدی‌نژاد منصفانه عمل کند. ما گرچه به او نقدهای فراوانی داشتیم اما سعی کردیم ضمن تایید مسیر دولت او با انصاف و آرامش با اشتباهاتش برخورد کنیم. از همین‌رو در مناظره‌ای که می‌خوانید هم سعی کرده‌ایم از نگاه یک اصلاح طلب و یک اصولگرا و یک حامی احمدی‌نژاد درباره دولتش بحث کنیم. برقراری سنت گفت‌وگو با حفظ مواضع از اهداف اصلی هفته‌نامه مثلث است.

مثلث: محور این مناظره درباره عملکرد دولت آقای احمدی‌نژاد به واسطه پایان دوران ریاست‌جمهوری‌اش است. بنابراین با این سوال آغاز کنیم که احمدی‌نژاد 92، چگونه احمدی‌نژادی است؟ چه تفاوت‌هایی با احمدی‌نژاد 84، 88 و حتی 89 و 90 در حوزه‌های سیاسی، فکری و اجرایی دارد؟ چه قرابتی با اصولگرایان دارد؟ چه قرابتی با اصلاح‌طلبان دارد؟ چقدر وفادار به احمدی‌نژاد سال 84 بوده است؟ در کل اکنون با چگونه احمدی‌نژادی مواجه هستیم؟ آقای قدیری! با شما شروع می‌کنیم.

قدیری‌ابیانه: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. به نظر من قطعا آقای احمدی‌نژاد با قصد خدمت به اسلام و نظام و مردم و با یک نگاه انتقادی به وضعیت گذشته سرکار آمد. شعارهایی داد که شعارهای او نبود، بلکه شعارهای امام، انقلاب و رهبری بود. مثل وعده تحقق عدالت، پیشرفت، مبارزه با رانت و فساد، تغییر و جابه‌جایی مدیریت‌ها همه در همین چارچوب قابل ارزیابی است. منتها من فکر می‌کنم او وقتی به سفرهای استانی رفت و استقبال گسترده مردم را دید، وقتی کتاب هزاره سوم برای او نوشته شد، وقتی شنید که با دعاهای افراد مومن سرکار آمده، به نظرم دچار غرور شد؛ به نظر من ظرفیت بالایی نیاز است که کسی در مقابل این همه تعریف و تمجید مقاومت کند. حضرت امام(ره) به آقای فخرالدین حجازی وقتی در جماران از امام تمجید می‌کردند که «شما مثل خورشید هستید» فرمودند که «این حرف‌ها را بیان نکنید ممکن است بر آدم اثر گذارد.» البته ایشان اثر نپذیرفت، اما اثرپذیری از کسی مثل آقای احمدی‌نژاد شاید بعید نباشد. فکر می‌کنم همین غرور پاشنه‌آشیل او شد و گرفتارش کرد؛ حال آنکه اگر دور دوم ریاست‌جمهوری نیز مثل دور اول حرکت می‌کرد، به شعارهایی که داده بود وفادار می‌ماند و پایبندی‌اش بر ولایت حفظ می‌شد، می‌توانست یک شهید‌رجایی زنده باشد، اما این انحراف از مسیر قبلی باعث شد نیروهایی که با امید به او رای دادند از وی جدا شوند؛ ضمن آنکه احمدی‌نژاد یک سری ویژگی‌ها داشت که آن ویژگی‌ها در جاهایی مثبت بود. مثلا اینکه تحت فشار عقب نمی‌نشست و تحت تاثیر تبلیغات خصمانه علیه یارانش قرار نمی‌گیرفت، این می‌تواند یک ویژگی مثبت باشد اما اینکه ‌بی توجه به نقد‌های اصولی باشد جنبه منفی خصیصه او بود.

از بزرگترین گرفتاری‌های  احمدی‌نژاد این بود که گرفتار جریان انحرافی شد و به آن پایبند ماند و حتی در پایان دوره همه اصول را زیر پا گذاشت که جریان انحرافی را بعد از خود بر کشور حاکم کند که خوشبختانه به نتیجه نرسید. یکسری تصمیمات را شخصی، بدون مشورت و کار کارشناسی اتخاذ کرد و همین‌ها به کشور لطمه زد،  اما با این وجود نمی‌توان همه مشکلات امروز را به پای مدیریت احمدی‌نژاد گذاشت. در طول هشت سال گذشته کارهای بزرگی مثل هدفمندی یارانه‌ها و سفرهای استانی انجام شد، گرچه آنها نیز در کلیت ‌بی‌ضعف نبودند.

پیش از دولت نهم، یکی از مشکلات کشور این بود که اولویت‌ها در اتخاذ تصمیمات و پیگیری پروژه‌ها مشخص نبود، ولی احمدی‌نژاد این کار را انجام داد. هرچند شخصا به تعدادی از این تصمیم‌ها نقد دارم و معتقدم اشتباهاتی در تصمیمات دولت در زمینه‌های مختلف وجود داشت؛ با این وجود در کل، سیاست اقتصادی دولت احمدی‌نژاد را نسبتا موفق می‌دانم؛ به ویژه که در هدفمندی یارانه‌ها کار بزرگی انجام شد.

البته دولت‌های گذشته نیز موافق هدفمند‌سازی بودند اما موانعی سر راهشان بود، اما برای اینکه بهترین روش را اتخاذ کنند، در نهایت هیچ روشی اتخاذ نشد. اما دولت دهم این کار را کرد. آقای هاشمی هم می‌خواست هدفمندی را انجام دهد اما مجلس مخالفت کرد. در واقع آقای هاشمی اولین رئیس‌جمهور جدی در اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها بود، اما نشد چون مجلس نگذاشت این کار بشود.

آقای خاتمی هم در دوره ریاست‌جمهوری‌اش ضرورت هدفمندی را قبول داشت اما با وجود همراهی مجلس ششم، در پایان دوره ریاست‌جمهوری خود اظهار کرد که متاسفم نتوانستم در طول هشت سال این کار را انجام دهم، اما احمدی‌نژاد این کار را کرد و باید این مسیر ادامه پیدا کند.

معتقدم مهمترین کار روحانی تکمیل هدفمندی است که اگر اتفاق بیفتد خدمت بزرگی به کشور در واقعی شدن قیمت‌ها و شفاف شدن اقتصاد است. البته دولت دهم اشتباهاتی را هم در اجرای هدفمندی یارانه‌ها مرتکب شد و موانعی را نیز مجلس جلوی پای دولت گذاشت. زمان آقای هاشمی هم مجلس مانع شد، آن موقع مجلسی‌ها می‌گفتند قیمت‌ها در پروسه 10 ساله واقعی شود و امروز نیز می گویند زمان کل کار پنج ساله باشد، اما اشتباه هر دو مجلس این بود که فاکتور تورم را در نظر نگرفتند. از اختلاف‌های اصولگرایان با آقای احمدی‌نژاد این بود که او می‌خواست از بحث پرداخت نقدی یارانه‌ها برای جا انداختن جریان انحرافی و ادامه دولت خودش بعد از دولت دهم استفاده کند که این نیت مهمترین عامل برای مخالفت‌های مکرر مجلس شد.

در بعد سیاست خارجی معتقدم احمدی‌نژاد در شش سال اول دوره خود مواضع خوبی در قبال فشارهای بین‌المللی داشت و ایران را از موضع تدافعی و انفعالی خارج کرد، چون پیش از این در بسیاری موارد تحت عنوان تنش‌زدایی ما در مقابل خارجی‌ها دائم موضع انفعالی می‌گرفتیم. همین تهاجم و مقاومت و ایستادگی در مقابل غرب دستاوردهای بزرگی را برای ما داشت. البته برخی‌ فکر می‌کنند تشدید تحریم‌ها برای این نوع موضع‌گیری بود، اما من می‌گویم خیر این طور نیست؛ اگر صدام هشت سال جنگ را به ایران تحمیل کرد و آمریکا و اعراب مرتجع از او حمایت کردند و اگر سازمان ملل در صدور قطعنامه علیه تجاوز عراق کوتاهی کرد - حال آنکه به محض تجاوز عراق به کویت چندین قطعنامه محکومیت این اقدام در شورای امنیت سازمان ملل تصویب شد- اینها تقصیر ایران و به معنای ضعف ایران و قدرت کویت نبود، بلکه به علت ماهیت نظام بین‌الملل  و شورای امنیت است. چون کشوری که در مقابل‌شان تسلیم نشود به خودی خود تحت فشار قرار خواهد گرفت. اما متاسفانه این اواخر مواضع احمدی‌نژاد عوض شد. دائم دم از آمادگی برای مذاکره با آمریکا زد که این برخلاف مسیر اولیه‌اش بود.

احمدی‌نژاد در تظاهرات 22بهمن 91 اعلام کرد: «اگر آمریکا دست از تهدید بردارد آمادگی دارم خودم با آنها مذاکره کنم.» در حالی که ایشان چنین اختیاری نداشت. ضمن آنکه این سیاست غلطی است که بگوییم تحریم‌ها باشد، اشکالی ندارد ولی تهدید نباشد. با این حال متاسفانه دستاوردهایی که دولت داشت در تبلیغات انتخاباتی نادیده گرفته شد و فقط بر نقاط ضعف دولت نهم و دهم تاکید می‌شد. البته دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد قطعا نقاط ضعف داشته اما اینکه تحریم‌ها را نتیجه مواضع انقلابی او بدانیم یا همه مشکلات اقتصادی را به تحریم‌ها و تصمیمات دولت ربط دهیم اشتباه است. معتقدم 15 الی20 درصد مشکلات ناشی از تحریم‌هاست، 15 الی 20 درصد مشکلات نیز می‌تواند ناشی از سیاست‌های غلط دولت باشد اما بیش از 60 درصد مشکلات به علت فرهنگ عمومی کار و مصرف در کشور است. متاسفانه ساعت مفید کاری در کشور پایین است، تعداد روزهای تعطیل بالاست، وجدان کاری ضعیف است و اسراف بیداد می‌کند؛ به همین علت مقام معظم رهبری در سال‌های متمادی خواستار اصلاح الگوی مصرف شدند که اگر اصلاح شود بسیاری از مشکلات را در کشور شاهد نیستیم. امروز هم راه‌حل مشکلات این نیست که با آمریکا مذاکره یا تعامل کنیم بلکه راه‌حل مشکلات تحقق حماسه اقتصادی است که مخاطبش همه مسئولان و مردم هستند. ساعت مفید کاری در سال 90، 64 دقیقه بود، سال91 به 22 دقیقه کاهش یافت. اول سال که آب و هوا مناسب کار است 20 روز مملکت تعطیل می‌شود. این یعنی تولید حداقل، مصرف حداکثر که نتیجه‌اش تورم است. 24 روز در سال تعطیلات رسمی داشتیم، رئیس‌جمهور می‌خواست آن را 27 روز کند که نتوانست و آن را 25 روز کرد، درست برخلاف آنچه باید انجام می‌شد.

داوری: به نام خدا. برای جواب به سوال لازم می‌دانم به برخی نکات که آقای قدیری‌ابیانه مطرح کردند پاسخ بدهم. برای این کار باید یادآور شوم که آقای احمدی‌نژاد محصول چه فرآیندی در جامعه ایران است. از زمان مشروطه (تقریبا حدود 150 سال پیش) به این سو تحولات جامعه ایران به‌شدت متاثر از تحولات جهانی بود و تحولات جهانی هم ذیل ساختارهای سرمایه‌داری پیش می‌رفت. مهمترین ویژگی ساختار سرمایه‌داری این است که اگر نتواند خودش را جهانی کند و شاخه‌های خودش را در اقصی‌نقاط جهان بگستراند دچار فروپاشی می‌شود، دلیلش هم این است که نظام سرمایه‌داری بر سود حداکثری بنا شده و سود حداکثری با مصرف حداکثر و تولید یکنواخت، استاندارد و فراگیر شده ارتباط دقیق دارد. بنابراین اگر تولید و مصرف جهانی نشود نظام سرمایه‌داری از هم می‌پاشد. تحلیل من از انقلاب اسلامی این است که انقلاب یکی از روند‌هایی است که خواست مقابل این روند مقاومت کند و در دهه اول توانست هویت‌گرایی را در مقابل روندهای وابسته‌گرایی تقویت کند. تا اینکه در آغاز دهه دوم انقلاب و با روی کار آمدن دولت سازندگی و بعد از آن دولت اصلاحات روند ادغام و وابسته‌گرایی در روندهای جهانی جای خود را به آن روند استقلال‌خواهی دهه اول داد. بر‌اساس همین تفاسیر می‌توان گفت آقای احمدی‌نژاد محصول مقاومت در برابر روند وابسته‌گرایی بود. او آمد تا روندهای هویت‌گرا و استقلال‌خواهی را در حوزه اقتصاد، فرهنگ و سیاست جمهوری‌اسلامی پیاده کند. از این رو معتقدم دولت دهم در یک طراز بالاتری نسبت به دولت نهم قرار داشت. سیاست دولت نهم در دو سال اول با آقای پورمحمدی و آقای ذوالقدر بود که آنها به حوزه سیاست عمدتا نگاهی از جنس امنیتی داشتند؛ حوزه اقتصاد به دست آقای دانش‌جعفری بود که بازارگرایانه می‌نگریست و این اتفاقا یکی از نقاط ضعف دولت نهم بود، چون بالاترین نرخ نقدینگی در آن دوره (سال86) رقم خورد و به 37 درصد رسید؛ آقای صفارهرندی و تیمش مسئولیت رسیدگی به امور فرهنگی را برعهده داشتند که مطلقا رویکردهای آنها با دیدگاه‌های آقای احمدی‌نژاد همخوان نبود چون آقای احمدی‌نژاد در حوزه فرهنگ معتقد است باید به فطرت‌های عامه مردم اعتماد کرد و امور فرهنگی را از مسیر فطری جلو برد. همانطور که در حوزه اقتصاد نیز ایشان معتقد است باید رویکردهای جامعه‌گرایانه را دید؛ یعنی اقتصاد نه به‌عنوان نهاد و ساختار مستقل از بقیه نهادها و بخش‌های جامعه بلکه به‌عنوان  نهادی که تابع فرهنگ و خصوصیت غالب بر جامعه باشد باید اداره شود. اینکه احمدی‌نژاد می‌گوید نباید در کشور سه‌هزار فعال اقتصادی باشد بلکه 75 میلیون نفر بازیگر عرصه اقتصاد باشند، کاملا یک رویکرد جامعه‌گرایانه را نشان می‌دهد. حال آنکه در نگاه بازارگرایانه فرض این است که اقتصاد یک حوزه مستقل است و سایر حوزه‌ها باید تابع اقتصاد باشند، کما اینکه خیلی‌ها در ایام انتخابات گفتند که سیاست‌خارجی باید تابع اقتصاد باشد یعنی سیاست‌خارجی باید به تقویت اقتصاد داخلی بینجامد. در حوزه سیاست هم همین طور؛ آقای احمدی‌نژاد نگاهش به مشارکت عامه است و نه مشارکتی که صرفا محدود به خواص و نخبگان است و از مسیرهای حزبی و گروهی محقق می‌شود. این تصویری کلی از دیدگاه‌های احمدی‌نژاد است. من فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد در مسیر دولت خود از سال 84 تا 92 تلاش کرد در این حوزه‌ها، اقتصاد را براساس جامعه‌گرایی، حوزه اجتماعی و فرهنگ  را براساس فطرت‌گرایی، سیاست را براساس مشارکت عامه و حوزه سیاست خارجی را براساس استقلال‌خواهی و هویت‌گرایی تقویت کند؛ یعنی خلاف صحبت‌های آقای قدیری‌ابیانه که گفتند: «احمدی‌نژاد از سال ششم به بعد مواضعش در حوزه سیاست خارجی به نوعی انفعالی شد یا به سمت مذاکره با آمریکا رفت.» عمل شد. اتفاقا یکی از منتقدان مذاکره با آمریکا در شرایط فعلی آقای احمدی‌نژاد است. در جلسه شورای عالی امنیت ملی که شهریور سال گذشته قبل از سفر به نیویورک در حضور مقام معظم رهبری برگزار شد یکی از معدود مخالفان مذاکره با آمریکا آقای احمدی‌نژاد بود و آنجا گفت که آمریکا دنبال مذاکره برای مذاکره است. اینکه آقای احمدی‌نژاد می‌گوید تهدید برداشته شود، مفهوم این است که رفتار تغییر کند یعنی همان صحبت امام و رهبرمعظم انقلاب مقصود است و گفته‌هایش خارج از آن قابل ارزیابی نیست. آقای احمدی‌نژاد خواستند به دنیا بگویند ایران مواضع جنگ‌طلبانه ندارد تا روند برای آمریکایی‌ها سخت شود و آنها رفتارهای خصمانه را عوض کنند. بنابراین معتقدم قطعا آقای احمدی‌نژاد تغییر کرده.‌ تردیدی نیست. اگر تغییر نکرده باشد باید‌ تردید کرد. ایشان در سال 92 قطعا پخته‌تر وبا‌تجربه‌تر رویکردهایش را دنبال کرد اما رویکردهای کلان او تغییر نکرده است. اگر گفتمان ایشان را از سال 84 به این سو دنبال کنیم نوع نگاه ایشان به پدیده‌ها تغییر نکرده اما قطعا روش‌ها و تاکتیک‌هایی که برای رسیدن به تحقق رویکردهای خود دارد ارتقا یافته است. بنابراین اصلا اعتقاد ندارم دولت  دهم دچار انحراف شده. مقام معظم رهبری هم در سخنرانی اخیر خود و هم در سخنرانی شهریور 91 فرمودند: «دولت نهم و دهم شعارهای امام را زنده کرده و اتفاقا دشمنی‌ها از این منظر است.»

آقای قدیری می‌فرمایند احمدی‌نژاد دچار غرور شد. من سوالم این است که ما‌به‌ازای این غرور چیست؟ وقتی از پدیده‌ای صحبت می‌کنیم باید آن پدیده ما به‌ازایی داشته باشد. منظور آقای قدیری ابیانه این است که آقای احمدی‌نژاد خود را تافته‌جدا بافته از جامعه می‌داند یا رفتارهایی از خود نشان داده که از آن رفتارها بوی غرور به مشام می‌رسد؟ اگر منظور اینها باشد که ما چنین رفتارهایی را از رئیس‌جمهور ندیدیم. حداقل رفتار احمدی‌نژاد در سال‌های اخیر همان شیوه‌هایی بوده که ایشان داشته و انجام داده است. آقای قدیری ابیانه فرمودند: «احمدی‌نژاد به شعارهای سال 84 خود وفادار نبوده است» سوال من این است که کدام شعارها را احمدی‌نژاد داد ولی به آنها وفادار نبود؟ شاید در مسیر رسیدن به یک شعار دچار مشکل شد و نتوانست آن را تماما پیاده کند، اما دلیلش عدم وفاداری نبود، بلکه کارشکنی‌ها و دشمنی‌هایی بود که از اطراف و اکناف اتفاق افتاد.

 اتهام دیگر عدم التزام به ولایت است که معلوم نیست مبنای آن کجاست؟ اتهام غرور، عدم وفاداری به شعارها، عدم پایبندی به ولایت، انحراف و ‌بی‌توجهی به نقدها اینها نیاز است که به‌طور مصداقی بحث شود. شاید خیلی از این نقدها پایه درستی نداشته باشد اما رئیس‌جمهور فضای طرح این نقدها را در کشور نبست. آقای احمدی‌نژاد برخلاف دوره آقای هاشمی عمل کرد. مصداقی حرف بزنیم؛ گرفتاری در جریان انحرافی به چه معنی است؟ اصلا منظور از جریان انحرافی چیست؟ اینکه احمدی‌نژاد سعی کرد از هدفمندی برای جا انداختن جریان انحرافی استفاده کند، واقعا با کدام مصداقی مطرح می‌شود؟ یعنی منظور این است که آقای احمدی‌نژاد در جلسه‌ای گفته: «می‌خواهم فردی را رئیس‌جمهور کنم، ابزار تحقق این هدف هم هدفمندی یارانه است»؟ اگر احمدی‌نژاد قصد‌جا انداختن چنین مساله‌ای را داشت باید رسانه‌هایش را تقویت می‌کرد اما یکی از غریب‌ترین جریانات در فضای رسانه‌ای کشور جریان آقای احمدی‌نژاد است. امروز آقای احمدی‌نژاد حتی یک رسانه مستقل غیر‌دولتی که بعد از دولت خود بتواند به آن تکیه کند، ندارد. ایشان باید به‌زودی تمام رسانه‌های در اختیار خود را تحویل دولت یازدهم دهد. من از نزدیک در جریان فعالیت انتخاباتی آقای مشایی بودم و می‌توانم صریح بگویم چنین مدلی در ذهن آقای احمدی‌نژاد نیست. اصلا او این طوری به صحنه نگاه نمی‌کند، چون نگاه خاصی به صحنه انتخابات دارد که بسیار متفاوت با رویکرد گروه‌های دیگر است که حالا مثلا بخواهد از ابزارهایی مثل هدفمندی یا رسانه نیز برای مهندسی افکار عمومی استفاده کند. معتقدم در طول هشت سال به آقای احمدی‌نژاد ظلم شد و دولت با مجموعه‌ای از اتهامات و نیت‌خوانی‌های غیر‌مستند رو به رو شد که اگر جریان احمدی‌نژاد فرصت حضور در انتخابات را می‌یافت به بسیاری از این اتهامات، به‌طور مستند پاسخ می‌داد. شاید یکی از دلایلی که آقای احمدی‌نژاد در برخی مقاطع سکوت می‌کرد تصورشان این بود که در فرصتی مثل انتخابات می‌شود این بحث‌ها را باز کرد که این فرصت از ایشان مضایقه شد. در کل عملیات روانی که علیه احمدی‌نژاد در این سال‌ها انجام شد یک حباب بزرگ است که گذشت زمان در ماه‌های آینده این حباب را می‌ترکاند و فضا را شفاف و آشکار می‌کند.

زیباکلام: با نام و یاد حضرت حق. برای پاسخگویی به این سوال که احمدی‌نژاد تغییر کرد یا خیر، باید ظرفی که عامل به قدرت رسیدن او شد را بررسی کرد. بدون این کار نمی‌توان ارزیابی درستی از عملکرد هشت ساله احمدی‌نژاد داشت. به عبارت دیگر تحلیل‌هایی از این دست که دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد خوب یا بد بود، تا اردیبهشت 90 خوب بود، اما بعد از آن بد شد یا کارهایش خیلی بد نبود و می‌توانست بهتر باشد، یک سری تحلیل‌هایی است که بدون توجه به نحوه به قدرت رسیدن احمدی‌نژاد در سال 84 بیان می‌شود. معتقدم از ویژگی‌های بزرگ ساختار سیاسی ما این است که پاسخگو نیستیم. در چنین ساختاری چطور از احمدی‌نژاد می‌توان انتظار داشت که در قبال عملکرد و سیاست‌هایش پاسخگو باشد. از ویژگی‌های مهم آقای احمدی‌نژاد عدم پاسخگویی او در هشت سال ریاست‌جمهوری بود، منتها باید اضافه کرد که این خصلت برگرفته از ساختار است. معتقدم بدون در نظر گرفتن گفتمان سوم تیر نمی‌توان درباره آقای احمدی‌نژاد صحبت کرد. گفتمان سوم تیر یعنی مجموعه جریاناتی که مثل رودخانه به‌هم متصل شدند تا احمدی‌نژاد با 17 میلیون رای، سال 84 رئیس‌جمهور ایران شود.

 به نظر من اولین ویژگی گفتمان سوم تیر این است که از تیر 84 تا مرداد 92 ایدئولوژی درست و حسابی نداشت. مثلا آقای اولاند وقتی نامزد ریاست‌جمهوری فرانسه بود می‌گفت اگر رئیس‌جمهور شوم مالیات را با این فرمول محاسبه می‌کنم؛ رابطه با اروپا، ناتو، عراق، افغانستان و ایران و چنین خواهد شد و فلان سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی را دارم، اما گفتمان سوم‌تیر که متشکل از یک مجموعه گروههاست جز یکسری کلی‌گویی‌ها چیزی برای گفتن نداشت. به‌عنوان مثال اگر از آنها درباره رد‌صلاحیت نامزدها از سوی شورای نگهبان، نحوه اداره دانشگاه‌ها، سیاست‌خارجی، مدل اقتصادی دولت نهم - اینکه مثل ترکیه، برزیل، آرژانتین و مالزی آدام اسمیتی خواهد بود یا همانند کره‌‌شمالی دولتی- پرسیده می‌شد، مطمئنم جز یکسری شعار کلی، چیز زیادی بیرون نمی‌آمد، اما سوال این است که پس چرا این مجموعه‌ای که هدف و ایدئولوژی نداشت دور هم گرد‌آمد؟ آیا آنها فقط می‌خواستند احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کنند؟ خیر، آنها از بغضی که از ‌هاشمی، خاتمی و اصلاح‌طلبان داشتند دور هم جمع شدند و البته موفق شدند، منتها چنین مجموعه‌ای خیلی دوام نیاورد. مجموعه‌ای می‌تواند دوام پیدا کند که بگوید چه می‌خواهد و اهدافش چیست؟ 50 سال پیش مجموعه‌ای به نام نهضت‌آزادی در ایران تشکیل شد که اگر همه اعضای آن در اوج فعالیت داخل یک مینی‌بوس جمع می‌شدند نصف صندلی‌های ماشین خالی می‌ماند اما بعد از نیم‌قرن به‌رغم همه مشکلات هنوز هستند و همچنان فعالیت می‌کنند. شاید یک دلیلش آن باشد که آمریکایی‌ها پشت شان هستند(خنده)، ولی دلیل اصلی‌اش وجود یک جهان‌بینی مشخص درباره لیبرالیسم، غرب و اقتصاد در میان آنهاست؛ به‌طوری که می‌گویند اگر روزی به قدرت برسیم این کارها را انجام می‌دهیم ولی از مجموعه گفتمان سوم‌تیر اگر درباره اقتصاد سوال می‌شد، 200 دیدگاه گوناگون در‌می‌آمد. چون آدم‌های مختلفی بودند. بنابراین وقتی هدف اولیه که همانا شکست مجموعه اصلاح‌طلبان و هاشمی در انتخابات 84 بود محقق شد به‌تدریج هرگروهی راه و مسیر خود را رفت و نگاه خود را درباره آینده وضعیت ایران تشریح کرد.

چرا احمدی‌نژاد وجه‌غالب پیدا کرد؟ چون احمدی‌نژاد با بزرگان اصولگرا در خیلی حوزه‌ها همخوانی نزدیک داشت. برخلاف هاشمی و اصلاح‌طلبان که معتقد به تنش‌زدایی با غرب و آمریکا بودند، احمدی‌نژاد 84 پر از بغض و کینه و کوبیدن آمریکا، نفی اسرائیل و نفی هولوکاست بود. اینها آهنگ‌های خیلی جالب برای بزرگان اصولگرایی بود. خیلی خوشحال بودند که برای اولین بار بعد از مدت‌ها یک رئیس‌جمهور آمده که می‌گوید من توی دهن آمریکا می‌زنم یا من اسرائیل را نابود می‌کنم و غرب باید در مقابل ما زانو بزند. چرا؟ نه به واسطه آنکه احمدی‌نژاد چه کار کرد و چه کار نکرد، بلکه به خاطر موضعگیری‌ها و ژست‌های سیاسی که غرب را نابود می‌کند.

 احمدی‌نژاد همچنان محبوب بود؛ هر کاری کرد اصولگرایان پشت سرش به‌به و چه‌چه کردند؛ هر کس جای احمدی‌نژاد بود و به او می‌گفتند تو معجزه هزاره سومی، دور سرت در نیویورک ‌هاله نور بود، سفرهای استانی‌ات باعث شد هاشمی و خاتمی را تخریب کنند، چون به عقل آنها نرسید سفرهای استانی بروند اما تو معجزه کردی، تو دولت کریمه و فخیمه هستی، تو دولت یاری، تو دولت دوستی، خود را گم می‌کرد، بر همین اساس به نظر من احمدی‌نژاد باز خوب عمل کرد که خودش را گم نکرد. هیچ گاه نشد مجموعه اصولگرایان به او انتقاد کنند و بگویند این چه کاری بود کردی؟ استیضاحش بکنند و بخواهند توضیح دهد، احمدی‌نژاد هرکاری کرد بهترین و کامل‌ترین بود اما مشکل از جایی شروع شد که او خواست بعد از اردیبهشت 90 بگوید من هم هستم. موردی بیاورید که قبل از اردیبهشت 90 مجلس یا آیت‌الله جنتی پشت احمدی‌نژاد نایستاده باشد. قرص و محکم مجلس، شورای نگهبان و نهادهای نظام پشت او بودند و از گل پایین‌تر به او نگفتند. احمدی‌نژاد هر کاری می‌کرد درست و عالی بود. اصلا نمره‌اش بیست بود، اتفاقا هرکاری را هم نمی‌کرد، عالی بود و از روی عقل و کیاست و کاردانی بود. البته من حرف دکتر داوری را قبول دارم که احمدی‌نژاد می‌گذاشت به او انتقاد و حمله شود. بینی و بین‌الله من از تیر 84 به او انتقاد کردم و به من کاری نداشتند. شاید احمدی‌نژاد من را داخل آدم نمی‌دانست و دون شأن خود تصور می‌کرد که حتی بخواهد به من بگوید ساکت شو ولی تلویزیون با تمام وجود در اختیار احمدی‌نژاد بود و همه در اختیار احمدی‌نژاد بودند تا اینکه...

 مثلث: آقای دکتر! دو، سه مثال نقض درباره صحبت‌های شما وجود دارد؛ اینکه شما گفتید همه اصولگرایان دور احمدی‌نژاد بودند، مثال نقضش  از شروع دولت نهم بود که عماد افروغ تندترین انتقادات را به انتخاب پورمحمدی برای وزارت کشور در مجلس هفتم مطرح کرد. سه وزیر پیشنهادی ایشان نتوانستند رای اعتماد کسب کنند، جریان آقای قالیباف منتقد جدی احمدی‌نژاد بود. آقای توکلی از ابتدا با ایشان زاویه داشت. حتی در همان اوایل اختلاف‌نظر داشتند با صدا‌وسیما که رفته رفته حل شد. بنابراین اصولگرایان یکپارچه حامی‌احمدی‌نژاد نبودند.

زیباکلام: به تعداد انگشتان یک دست، مثل دکتر احمد توکلی، علی مطهری و عماد افروغ منتقد احمدی‌نژاد بودند.

 مثلث: بعد از مدت کوتاهی آقای لاریجانی هم به این جمع پیوستند.

زیباکلام: اینها فرد بودند، آقای لاریجانی هم بعد از سال 90 منتقد احمدی‌نژاد شد.

مثلث: خیر. بعد از کنار گذاشتن او از دبیری شورای عالی امنیت ملی این اتفاق افتاد.

زیباکلام: در کل معتقدم بدون نقد آن مجموعه‌ای که احمدی‌نژاد را بالا آورد، انتقاد از احمدی‌نژاد اخلاقی نیست. چون همین مجموعه بود که می‌گفت کارهای رئیس‌جمهور درست و ‌بی‌عیب و نقص است و مو لای درزش نمی‌رود.

 مثلث: آقای دکتر زیباکلام! من از ناحیه‌ای که شما می‌گویید وارد بحث نمی‌شوم. فقط روایت می‌کنم، دکتر داوری می‌گوید: «احمدی‌نژاد ستاره بخت اصولگرایان بود که جریانات اصولگرا را دنبال خود کشاند چون آنها مجبور بودند با او همراه شوند.» آقای قدیری‌ابیانه می‌گوید: «احمدی‌نژاد محصول یک جریان است»- که این حرف به موضع شما نزدیک است- اگر هر دو نظر را قبول کنیم، ائتلاف تاکتیکی احمدی‌نژاد با آقایان صفار‌هرندی، فتاح، پور‌محمدی و دانش‌جعفری و غیره خواه احمدی نژاد  برآمده از اصولگرایی باشد یا نماد آن، بالاخره این واقعیت وجود دارد که سوم تیر یک گفتمانی داشت که شما معتقدید فاقد ایدئولوژی بود که این قابل نقد است چون می‌توان درباره آقایان خاتمی و هاشمی هم همین ادعا را مطرح کرد. شاید آقای هاشمی هم ایدئولوژی نداشت که اگر داشت آقای میرسلیم، وزیر ارشادش نمی‌شد. چون اقتصاد لیبرال و شاید نئولیبرال دولت آقای هاشمی کجا و نحوه مدیریت عرصه فرهنگ از سوی آقای میرسلیم کجا. بنابراین شاید این خصلت همه جریان‌های سیاسی است و این ایراد فقط نباید به اصولگراها وارد باشد.

قدیری ابیانه: چون آقای زیباکلام اشاره به مواضع نظام کرد باید یادآور شد که رهبری در آستانه انتخابات گفتند: «رئیس‌جمهور آینده نقاط قوت این دولت را داشته باشد و نقاط ضعفش را نداشته باشد.» بنابراین ایشان برای دولت نهم و دهم نقاط ضعف هم قائلند اما اینکه در آخرین دیدار با دولت و رئیس‌جمهور فقط روی نکات مثبت تاکید کردند به این معنا نیست که همه کارهای این دولت را تایید می‌کنند کمااینکه قبلا به نقاط ضعف این دولت هم اشاره کردند، ضمن اینکه اصولا مقام‌معظم‌رهبری از کسی که رئیس‌جمهور منتخب مردم می‌شود و وظیفه خطیر و سنگین ریاست‌جمهوری بر دوش او قرار می‌گیرد، حمایت می‌کنند تا بتواند کار کند.

زیباکلام: به نظر شما حمایت نظام از خاتمی با احمدی‌نژاد یکسان بود و هر دو آنها را به یک چشم نگاه کرد؟

قدیری ابیانه: هر دو یک عملکرد نداشتند که با یک چشم به آنها نگاه شود. قطعا عملکرد اقتصادی احمدی‌نژاد بهتر از دولت آقای خاتمی و سیاست خارجی در شش سال اول ریاست‌جمهوری‌اش قوی‌تر از دولت اصلاحات بود. آقای خاتمی شعار تنش‌زدایی داد، سیاست این شعار هم تسلیم بود. مثلا خواستار منع پخش فیلم ادواردو شد چون معتقد بود ایتالیا خوشش نمی‌آید. حال آنکه ایتالیا هم اعتراض نکرد یعنی تنش‌زدایی تعبیر به این شد که کاری نکنیم کشورهای غربی خوششان نیاید و این بدترین حالت ممکن است.

زیباکلام: یعنی حالت هشت سال اخیر خیلی عالی بود؟

قدیری‌ابیانه: تازه در زمان دولت آقای خاتمی ایران در لیست شرارت قرار گرفت. آمریکا تحریم‌های خود را علیه ایران تمدید کرد. بنابراین اگر بگوییم شعار تنش‌زدایی بدهیم و در مقابل خواست غرب کوتاه بیاییم منافعی برای کشور دارد، اشتباه است چون هشت سال ریاست‌جمهوری خاتمی نشان داد که چنین اثری ندارد. البته سیاست خارجی ایران از ابتدای انقلاب سیاست مبتنی بر تنش‌زدایی بود اما اینکه ما می‌خواهیم استقلال‌مان را حفظ کنیم و این مساله باعث تنش می‌شود، این ضعف ما نیست. مثلا جنگ می‌توانست یک هفته‌ای تمام شود و ملت این همه شهید و جانباز ندهد، راهش این بود که برای صدام در تهران کنفرانس می‌گذاشتیم و می‌گفتیم بفرما صحبت ‌کن (ایران مال شما)، چون او در آغاز جنگ گفت یک هفته دیگر در تهران کنفرانس خبری می‌گذارم. در واقع اگر دفاع از حقوق ملت ایران باعث ناراحتی دشمن می‌شود بگذار بشود. شهید بهشتی خطاب به دشمن می‌گفت: «از ما عصبانی باشید و از این عصبانیت بمیرید.» اینکه چیزی نگوییم تا آنها ناراحت نشوند این سیاست خارجی نشد.

درباره اینکه اصولگرایان به احمدی‌نژاد انتقاد نداشتند، هم باید گفت که این طور نبود. انحلال و تغییر وضعیت سازمان برنامه و بودجه مورد نقد خیلی از اصولگرایان بود، انتصاب مشایی به معاون اولی و بعد رئیس ‌دفتری او مرتب از سوی نیروهای اصولگرا نقد شد و حتی گاهی انتقادها خیلی هم تند شد. یادمان نرفته که حاج‌منصور ارضی و برخی مداحان چه مواضع تندی در این باره گرفتند؛ در واقع آنجا که به دولت احمدی‌نژاد انتقاد وارد بود اصولگرایان انتقاد کردند. اما اینکه مطرح شد ساختار سیاسی پاسخگو نیست، باید بگویم خیر. رئیس‌جمهور و اعضای دولت موظفند اگر مجلس سوال کرد جواب دهند، آنها نمی‌توانند از پاسخگویی استنکاف کنند. گفته شد احمدی‌نژاد برنامه نداشت. سوال این است که مگر در انتخابات اخیر نامزدها برنامه داشتند؟ مگر آقای خاتمی در مسائل اقتصادی برنامه داشت؟ من طرح هدفمندسازی را برای او بردم و نظر من را قبول کرد. در انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر نامزدها جز اینکه به مشکلات اشاره کنند و اولویت کارها را بگویند درباره چیز دیگری صحبت نکردند. احزاب هم چیزی جز برخی کلیات همچون عدالت، برابری، افزایش تولید و غیره ارائه ندادند. احمدی‌نژاد اصولگرا بود و خود را اصولگرا معرفی کرد و من هم از کسانی بودم که شعارهای او را باور کردم که ولایتمدار و به‌شدت متدین است و می‌خواهد خدمت کند اما حالا معتقدم یا او از اول این ویژگی ها را نداشت یا ولایتمدار بود و در اواسط دوره ریاست‌جمهوری خود این مسیر را تغییر داد. چون مشایی را در حد قدیس بالا برد، کسی که رهبری می‌گوید برای معاون اولی مناسب نیست اما احمدی‌نژاد او را همه‌جا در سفرهای استانی دنبال خود برد. آقای داوری می‌گوید: «هزینه‌ای برای تبلیغ مشایی نشد»، دیگر چه هزینه‌ای می‌خواست انجام شود؟

 آقای احمدی‌نژاد در تمام سفرهای استانی مشایی را همراه خود برد. هر دفعه هم پرچم دست به دست کرد. روز ثبت‌نام نامزدها در انتخابات ریاست‌جمهوری نیز آن داستان را راه انداختند؛ برای معرفی مشایی همایش صدهزارنفری در استادیوم آزادی با بیش از 50‌میلیارد تومان هزینه ترتیب داد، وگرنه چه دلیلی داشت در همه سفرهای استانی مشایی را با خود ببرد و بعد پرچم به‌دستش بدهد. این کار توهین به شعور مردم است. من انتظار داشتم که در انتخابات اخیر یک فتنه‌ای برپا شود که خوشبختانه نشد و احمدی‌نژاد با متانت عمل کرد و سپس به رئیس‌جمهور جدید تبریک گفت. آقای داوری گفت: «احمدی‌نژاد می‌خواست در انتخابات صحبت کند اما چنین فرصتی برای رفع اتهامات فراهم نشد.» اول آنکه قرار بود آقای مشایی نامزد شود، ثانیا آقای احمدی‌نژاد در آخرین دیدار هیات دولت با رهبر‌معظم‌انقلاب و جلسه کارگزاران نظام فرصت سخنرانی یافت تا از عملکرد خود دفاع کند، تلویزیون هم که به او وقت داد. درکل دولت احمدی‌نژاد دستاوردهای خوبی داشت و این ‌بی‌انصافی است که این دستاوردها را نادیده بگیریم اما اشتباهات و ضعف‌هایی هم داشت. مثلا اخیرا گفت اگر دست من بود همه ثروت کشور را مساوی بین مردم تقسیم می‌کردم یا 250‌هزار تومان یارانه نقدی به هر نفر و دو هکتار زمین به هر خانواده می‌دادم، اینها همه شعارهای تبلیغاتی است که احمدی‌نژاد مطرح کرد تا مردم به مشایی رای بدهند. البته این نگاهی با حسن‌نیت به وعده توزیع همه سرمایه‌های کشور است. در مقابل این نگاه می‌توان گفت که چنین وعده‌ای ضربه‌زدن به کشور است چون به توقعات مردم دامن می‌زند و ثروت کشور را به جای هزینه‌‌شدن در راه عمران، آبادانی و ایجاد اشتغال به سمت مصرف‌گرایی سوق می‌دهد. دوباره یادآور می‌شوم که به ولایتمداری احمدی‌نژاد‌ تردید دارم. بنابراین آدم‌ها عوض می‌شوند. من‌ تردید به ولایتمداری آقای احمدی‌نژاد دارم اما خیلی دعا کردم عاقبت به خیر شود. بالاخره او خدماتی داشت همان‌طور که هاشمی و خاتمی خدماتی داشتند. این حرف غلطی است که بگوییم در زمان خاتمی و هاشمی هیچ کار مثبتی نشد یا برعکس همه چیز خوب بود. مقام‌معظم‌رهبری در پایان دوره آقای هاشمی فرمودند «هیچ‌کس برای من هاشمی نمی‌شود» اما هاشمی هم تغییر کرد. معتقدم احمدی‌نژاد اگر دور آینده بخواهد نامزد ریاست‌جمهوری یا نامزد نمایندگی مجلس شود، توسط شورای‌نگهبان ردصلاحیت می‌شود، آن هم به دلیل ان‌قولتی که در ولایتمداری‌اش است. احمدی‌نژاد شبانه‌روز کار کرد، زحمت کشید و خدمت کرد اما خدمت را با اهداف جریان انحرافی پیوند زد. به جای بیداری اسلامی، بیداری انسانی را مطرح کرد، زنده‌باد بهار را به جای زنده‌باد اسلام گذاشت و از مدیریت ایرانی در عوض مدیریت اسلامی سخن گفت. دائم این حرف‌ها را تکرار کرد که اینها شأن آدم ولایتمدار نیست.  به‌هر‌حال من خوشحالم از اینکه به هر دلیلی رئیس‌جمهورمان بعد از ردصلاحیت آقای مشایی، سنگین و وزین عمل کرد و دعا می‌کنم خدا ایشان را عاقبت بخیر کند.

  به هر حال دو حالت دارد؛ یا از اول احمدی‌نژاد این مواضع را داشت یا بعد دچار غرور یا استحاله شد، در هر صورت مقابلش موضع گرفتم. در کل به خط و جریان و جهان‌بینی‌مان وفاداریم. یک موقع از احمدی‌نژاد حمایت کردم، از هاشمی هم همین‌‌طور، اما هر‌کس بخواهد از جریان انقلاب منحرف شود در مقابلش می‌ایستم.

زیباکلام: معیار و ملاک انقلاب هم شما هستی؟

قدیری‌ابیانه: بالاخره من برای خودم ملاک‌هایی دارم.

زیباکلام: شما برای همه 75 میلیون ایرانی ملاک و معیار داری؟

قدیری ابیانه: من برای خودم تصمیم می‌گیرم.

زیباکلام: شما برای همه 75 میلیون ایرانی تصمیم می‌گیری. اگر برای خودت می‌گرفتی ایران گلستان می‌شد.

قدیری‌ابیانه: من نگاه خودم را می‌گویم، وقتی می‌توانم برای همه تصمیم‌گیری کنم که برای ریاست‌جمهوری تایید‌صلاحیت می‌شدم و رای می‌آوردم. آن موقع می‌توانستم به صورت قانونی برای همه 75 میلیون نفر تصمیم بگیرم. اما من نگاه خودم را می‌گویم شما هم نگاه خودتان را می‌گویید. البته از موقعی که من از احمدی‌نژاد انتقاد علنی کردم، مشکلی برایم به‌وجود نیامد. نظرم را آزادانه گفتم، ولی این آزادی را احمدی‌نژاد به من نداد بلکه قانون اساسی این آزادی را به من داد. معتقدم احمدی‌نژاد مسیرش عوض شد، اما خوشحالم که بعد از رد‌صلاحیت مشایی داستانی ساخته نشد. چون من انتظار مساله‌سازی  داشتم اما این اتفاق نیفتاد. برای همین از ایشان تشکر می‌کنم. بالاخره یا من راجع به اهداف، نیات و برنامه‌های احمدی‌نژاد اشتباه می‌کردم یا نظرم درست بود؛ اما به دلایلی نیات او عملی نشد.

 مثلث: آقای داوری! ضمن آنکه به نکات آقای قدیری ابیانه پاسخ می‌دهید بفرمایید چطور شد آقای احمدی‌نژاد رویکردش را عوض کرد؟ چون این تصور گاهی وجود داشت که یا باید مشایی تایید‌صلاحیت شود یا احمدی‌نژاد انتخابات را برگزار نمی‌کند.

داوری: باید به صحبت‌های دکتر قدیری‌ابیانه انتقادی کنم، اما قبل از آن آقای دکتر زیباکلام فرمود: «مجموعه‌ای از گروه‌ها و تشکل‌های اصولگرا، احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کردند.» برای توضیح در این‌باره باید فلاش‌بک بزنیم تا روشن شود اصولگرایی چه بوده و چه هست. جریان اصولگرایی یک واکنش به تحولات بعد از دوم‌خرداد بود. منابع انسانی این جریان بخش عمده‌ای از جریان راست دهه شصت و بخشی از چپ‌های دهه شصت بودند.بعد از ماجرای کوی دانشگاه 78 احزاب و گروه‌هایی مثل موتلفه و  جامعه روحانیت مبارز در مقابل کلید‌واژه اصلاحات دور هم جمع شدند. همان موقع خاطرم هست آقای شریعتمداری در روزنامه کیهان از شهریور یا مهر 78 جلساتی را برگزار و از تمام رسانه‌هایی که به‌نوعی احساس می‌شد می‌توانند از ظرفیتشان برای مقابله با اصلاح‌طلبان استفاده کنند، دعوت شد. دبیر جلسه آقای سجادپور بود، من هم از ایسنا دعوت می‌شدم، آن روزها می‌دیدم که یک جریانی در حال شکل‌گیری است. بنابراین جریان اصولگرایی در نقطه انعقاد خود، جریانی واکنشی به کلید‌واژه اصلاحات بود. بنابراین برنامه نداشت، یکی از مهمترین نقدهایی که آقای احمدی‌نژاد و جریانش به اصولگرایان دارد این است که اصولگرایان آن موقع گفتند ما چهار شاخص اسلام، انقلاب، امام و رهبری داریم. آقای احمدی‌نژاد از اینها پرسید که مردم پس کجا هستند؟ آیا برای ما فقط همین چهار شاخص وجود دارد؟ بالاخره سازه مردم باید باشد تا آن چهار شاخص روی آن سوار شود، مگر می‌شود انقلاب، اسلام، امام و رهبری را جدای از مردم تصور کرد؟ احمدی‌نژاد از اینجا فاصله‌اش با اصولگرا‌ها کلید خورد. رای آحاد جامعه به احمدی‌نژاد سال84، نه به تصویری بود که آنها از آقای‌هاشمی در ذهن داشتند، یک گام به عقب‌تر برویم؛ از اواسط دهه شصت به خاطر مسائلی مثل فاصله گرفتن مسئولان از مردم، باز‌‌تولید اشرافیت در حاکمیت و اتفاقاتی چون مک‌‌فارلین، مردم هر جا امکان بروز نظر داشتند روند تغییر را دنبال کردند. اعتقاد دارم از اواخر دهه شصت شعار تغییر و تمنای تغییر از نقاط کلیدی انتخابات ایران بود. مردم سال 68 برای چه به هاشمی رای دادند؟ آن رای عظیمی‌ که به آقای هاشمی دادند طوری بود که حتی آقای شیبانی، نامزد دیگر ریاست‌جمهوری هم گفت «من به هاشمی رای می‌دهم». تصورشان این بود که هاشمی می‌خواهد طرح جدیدی در حکومت داری راه بیندازد. آقای هاشمی در دهه شصت نماد عدالت بود؛ خطبه‌های او در نمازجمعه تا آنجا در قم تکفیر می‌شد که گفتند این شیخ زیر عمامه‌اش داس و چکش دارد. آقای هاشمی هر هفته در خطبه‌های نماز‌جمعه به عدالت اجتماعی می‌پرداخت. مردم احساس کردند نماد تغییر است و به او رای دادند اما سال 72 احساس کردند تغییرشان پیاده نشد. برهمین اساس آقای توکلی با وجودی که چهره ناشناخته‌ای بود رای خوبی مقابل آقای‌هاشمی آورد، حتی در برخی استان‌ها همچون کردستان اول شد. سال 76 همین اتفاق برای خاتمی افتاد. من اعتقاد دارم رفتار انتخاباتی مردم از 68 تا خرداد 92 که روحانی رای آورد بر همین منوال بود. روحانی هم برنامه‌ای نداشت. او هم سوار نوار تغییر شد همانطور که احمدی‌نژاد سال 84 ندای تغییر داد، همانطور که سال 88 تصویری که از احمدی‌نژاد در ذهن مردم نقش بست این بود که احمدی‌نژاد می‌خواهد روند تغییر را ادامه دهد، پس باید روند را دید.

نکته‌ای را آقای دکتر زیباکلام اشاره کرد و درست هم بود؛ این که بحث پاسخگویی را باید در بدنه نظام نهادینه کرد. چون برخی افراد مسائلی را به اسم مصلحت نظام از دید مردم دور نگاه می‌دارند. مثلا می‌گویند اگر از فلان فرد سوال کنیم مصلحت نظام نیست. متاسفانه از جمله حضرت امام‌(ره) که حفظ نظام از اوجب واجبات است، یک برداشت انحرافی به جامعه ارائه شد. مثلا القا می‌شود که اگر مسئولی یا فرد وابسته به‌مسئولی تخلفی کرد به مصلحت نیست که عدالت در قبال او اجرا شود. به نظر من این طبقه‌سازی و اشرافیت‌‌سازی است. اشرافیت نه به لحاظ مالی بلکه به این منظور که عده‌ای بر جامعه شرف پیدا کنند. در دوره‌هایی خودی و غیرخودی در جامعه ایجاد شد، افرادی نسبت به آحاد جامعه از بهره‌مندی‌ها و رانت‌های سیاسی بیشتر برخوردار شدند؛ برای همین مردم به روحانی رای دادند. روحانی با سیاست‌ورزی و دو،‌ سه تا کلید‌واژه توانست رای جمع کند، آقای روحانی سفر استانی محدودی داشت، منتها وقتی ایشان خودش را منتقد این شیوه مدیریت نشان داد توانست از آرای مردم بهره‌مند شود. وقتی از کلید‌واژه گازانبری مقابل آقای قالیباف استفاده کرد خود را از بعضی شیوه‌ها و نگاه‌ها متمایز کرد. همین باعث شد پیروز شود وگرنه برنامه‌ای در انتخابات ارائه نکرد. بنابراین احمدی‌نژاد از ابتدا هر چند در شبکه منابع انسانی جریان راست و اصولگرا قرار داشت اما در مسیر خودش چون به پدیده مردم برخورد کرد و با مردم واقعی در تماس قرار گرفت و مطالبات آنها را دید توانست سطح گفتمان خودش را از گفتمان اصولگرایی بالاتر بیاورد، اما گفتمان اصولگرایی همچنان در کاست‌هاست و جریان سیاسی آن همیشه هم شکست‌خورده است. برای همین می‌گویم یک ویژگی حزب سیاسی اصولگرایی این است که همیشه شکست‌خورده چون چیزی برای اثبات کردن ندارد که به جامعه ارائه کند. اگر در انتخابات شورای دوم پیروز شدند دلیلش عدم شرکت مردم بود. اگر در مجلس هفتم پیروز شدند دلیلش این بود که رقبای آنها را شورای نگهبان ردصلاحیت کرد. اگر در سال 84 پیروزی آقای احمدی‌نژاد را می‌بینند بدانند که آن پیروزی برآمده از حمایت آنها نبود، بلکه اصولگرایان بودند که در سبد احمدی‌نژاد قرار گرفتند. احمدی‌نژاد کجا کاندیدای جریان اصولگرا بود؟ نامزد موتلفه و شورای هماهنگی نیروهای انقلاب آقای لاریجانی بود.

قدیری‌ابیانه: شما باید بین افراد اصولگرا با جریان اصولگرا تفاوت قائل شوید؟ چون جریان اصولگرا محدود به چند شخصیت نیست.

داوری: من اصلا تفاوت زیادی نمی‌بینم. من اصلا چنین تقسیم‌بندی را قبول ندارم. اعتقاد دارم یک اتفاق واکنشی بود.

مثلث: آقای احمدی‌نژاد هم خاصیت واکنشی بودن و «نه» به هاشمی را داشت؟

داوری: بله، سال 84 این واقعیت است که آقای هاشمی در موقعیتی قرار داشت که هرکسی در مقابل او قرار می‌گرفت رای می‌آورد. شاید فردی مثل احمدی‌نژاد به خاطر خصلت فردی توانست ارتباط راحت‌تری با مردم بگیرد و رای بیشتری کسب کند.

مثلث: آقای داوری! در پاسخ به گفته شما مبنی بر جدایی احمدی نژاد از اصولگرایان و شکست این جریان سیاسی باید گفت که مقام معظم رهبری گفتمان مبارزه با فقر، فساد و تبعیض را از اوایل دهه 80 مطرح کردند، هر چند در سال‌های گذشته هم دغدغه مبارزه با فقر و فساد و تبعیض را داشتند و آن را از دولت‌ها مطالبه می‌کردند. گفتمان اصولگرایی مخصوصا در حوزه اقتصادی و گفتمان عدالت بر این مبنا پا گرفت و شعارهای احمدی‌نژاد هم همین بود. بدنه جریان اصولگرا و نیروی انسانی آن به جهت نزدیکی گفتمانی به آقای احمدی‌نژاد اقبال کردند، حتی احمدی‌نژاد شعار «رایحه خوش‌خدمت» را از فرمایش رهبر معظم انقلاب درباره خدمت در شهرداری گرفت. یعنی نمی‌شود جدا بودن احمدی‌نژاد را از اصولگرایی اثبات کرد.

قدیری‌ابیانه: رانت‌خواری در دولت احمدی‌نژاد هم فراوان بود.

داوری: عرضم این است که آقای احمدی‌نژاد در این شبکه قرار داشت و از ظرفیت‌ها هم استفاده کرد. بحث مبارزه با فقر و فساد و تبعیض یک بعد مهم از عدالت است. عدالت یک جنبه ایجابی دارد. اگر آقای احمدی‌نژاد می‌گوید «من می‌خواهم همه ثروت کشور را بین مردم توزیع کنم» فرصت نبود که توضیح دهد که قائل به نظریه مالکیت دوگانه شهید صدر است. مبدع یا توسعه‌دهنده آن نظریه هم در ایران آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی از شاگردان برجسته شهید صدر است. این نظریه غالب سیاست اقتصادی آقای احمدی‌نژاد است. اینکه او می‌گوید «دوست داشتم تمام سرمایه‌های کشور را در قالب سهام عدالت بین مردم توزیع کنم» در واقع نگاه یک تعاونی بزرگ را به اقتصاد ایران دارد. بنابراین این حرف اصلا شعار انتخاباتی نیست چون احمدی‌نژاد به این باور رسیده است.

مثلث: و بحث مبارزه با فقر و فساد و تبعیض و واکنش به دولت اصلاحات و سازندگی مطرح شد...

داوری: بله، احمدی‌نژاد از چه زمانی مورد تهاجم اصولگرایان قرار گرفت؟ این حرف دکتر زیباکلام مهم بود. احمدی‌نژاد تا زمانی که کار می‌کرد کسی نقدی به او نداشت. همه حمایت می‌کردند اما وقتی آمد از خود برنامه و گفتمان ارائه دهد حملات شروع شد. مشکلی که اصولگراها با مشایی دارند این است که آقای مشایی در واقع برای جهت حرکت دولت احمدی‌نژاد تئوری و نظریه خلق کرد. تحلیل آقای احمدی‌نژاد دو سال پیش این بود که اگر با نگاه دقیق‌تر و غیرشعاری به تحولات خاورمیانه نگاه کنیم نمی‌توان آنچه ما می‌خواهیم را به تن این تحولات پوشاند و الان واقعیت تحلیل یادشده در مصر اتفاق افتاده است.

قدیری‌ابیانه: بیداری اسلامی در مصر کماکان وجود دارد.

داوری: این نظر شماست. اصلا این طوری نیست، پشت صحنه آن تحول آمریکایی‌ها هستند.

قدیری‌ابیانه: یعنی انقلابی که منجر به کنار رفتن مبارک شد را شما آمریکایی می‌دانید؟

داوری: لازم شود راجع به آن بحث می‌کنیم. آمریکایی‌ها مساله انرژی در خاورمیانه را از دستور کارشان خارج کردند. آنها در منطقه به این نتیجه رسیدند که باید با دموکراسی‌های کنترل شده، بازارهای مصرف برای آینده به‌وجود آورد. سخنرانی سال 2009 آقای اوباما در الازهر را  بخوانید، آنها همان نقشه را دنبال کردند.

قدیری‌ابیانه: شما اشتباه می‌کنید.

داوری: به‌هر‌حال آقای احمدی‌نژاد نگاهش این بود. یک روز درباره تحولات لیبی نیز این تحلیل را به کار بردیم، اما وقتی رژیم جدید علیه بشار اسد نیرو به داخل سوریه اعزام کرد اتفاق دیگری در تحلیل‌ها رخ داد. آقای قدیری‌ابیانه! تفاوت احمدی‌نژاد با اصولگراها این است که هیچ گاه خودش را فریب نمی‌هد. بین مردم بوده و برداشتی واقعی از مسائل و اتفاقات دارد. حالا شاید اصولگرایان تحلیل احمدی‌نژاد از تحولات منطقه را نپسندند و بگویند خطا در آن وجود دارد اما واقعیت خودش را نشان داد، نمی‌توان دیوار دور خود کشید و گفت آنچه در دنیا درحال وقوع است سر انگشت ما می‌چرخد. واقعیت‌های دنیا این طوری نیست.

قدیری‌ابیانه: چه کسی گفته هرچه تحول در دنیا رخ می‌دهد زیر نظر ماست؟

داوری: این بحث‌ها مطرح است.

قدیری‌ابیانه: من در کار سیاست خارجی هستم. چه کسی گفته مثلا بحران اقتصادی آمریکا زیر سر ماست؟

داوری: نگاهمان این بود که از تحولات منطقه یک تصویری از ادامه انقلاب اسلامی نشان دهیم. خب این واقعیت تحولات منطقه نبود.

قدیری‌ابیانه: واقعیت همین است.

داوری: واقعیت آنچه الان در منطقه دارد اتفاق می‌افتد این نیست.

قدیری‌ابیانه: بله، این است.

داوری: اشکال ندارد، بهتر است از این موضوع عبور کنیم. نکته بعد اینکه وقتی آقای‌روحانی پیروز انتخابات شد، آقای شریعتمداری در سرمقاله‌ای آقای روحانی را اصولگرا خواند و آقای مهدی محمدی نیز گفت که روحانی مرزبندی فتنه و انحراف است. وقتی ما نمی‌خواهیم با سنگ واقعیت اندیشه‌هایمان را بتراشیم چنین تحلیل‌هایی را مطرح می‌کنیم.

قدیری‌ابیانه: اصلاح‌طلبان هم می‌گویند آقای روحانی اصلاح‌طلب است.

داوری: اتفاقا صحبت اصلاح‌طلبان دقیق‌تر است. نمی‌توانیم این را رد کنیم.

قدیری‌ابیانه: چرا نمی‌توان رد کرد؟

داوری: من نمی‌خواهم در این فرصت کم وارد تحلیل انتخابات اخیر شوم، ولی پذیرش اینکه اصلاح‌طلبان نقش بیشتری در پیروزی آقای روحانی داشتند به مراتب عقلانی‌تر است تا اینکه بگوییم اصولگرایان آقای روحانی را رئیس‌جمهور کردند.

قدیری‌ابیانه: اتفاقا اصولگراها با اختلاف سلیقه‌ای که پیدا کردند نقش بیشتری در پیروزی آقای روحانی داشتند.

داوری: به لحاظ سلبی این حرف درست است. ما یک مشکل جدی در جریان انقلاب داریم. آن هم این است که با حجاب درباره پدیده‌ها صحبت و یکسری تحلیل‌ها و پیش فرض‌ها را بیان می‌کنیم. علت هم آن است که خیلی علاقه به شعار دادن داریم و سیاست اعلامی ‌خیلی برایمان مهم است؛ خیلی دوست داریم بگوییم آنچه در مصر در حال وقوع است فرزند انقلاب ماست اما بعد دچار تحلیل دوگانه می‌شویم. می‌گوییم اتفاقات لیبی بیداری اسلامی است اما بعد که حکومت جدید طرابلس برای سرکوب بشار اسد نیرو به سوریه می‌فرستد سانسور خبری می‌کنیم.

قدیری‌ابیانه: سانسور خبری نیست، تحلیل‌ها پخش می‌شود.

داوری: شما تحلیل‌هایی که صدا‌و‌سیما پخش می‌کند را ببینید.

قدیری‌ابیانه: این طور نیست که شما می‌گویید؛ چون 15 خرداد 42 تعدادی کشته شدند، یک مدت سکوتی بود و بعد انقلاب پیروز شد، نمی‌توان این قیام را جزو انقلاب اسلامی ندانست، چون قیام 15 خرداد منجر به انقلاب اسلامی 22 بهمن 57 شد.

داوری: چقدر مسیحی‌های میدان‌التحریر را تلویزیون نشان داد؟ چرا فقط شعار مسلمانان را به تصویر کشید؟ علت آن بود که نتوانستیم درست تحلیل کنیم.

قدیری‌ابیانه: میدان‌‌التحریر را نشان دادیم چون برای ما جالب بود.

داوری: بگویم در این انتخابات چه اتفاقی افتاد؟ در این انتخابات در مراکز حساس حاکمیتی و تا بالاترین سطوح تحلیل آوردند که آقای روحانی رئیس‌جمهور نمی‌شود اما تنها کسی که پیروزی آقای روحانی را پیش‌بینی کرد، آقای احمدی‌نژاد در 27 یا 28 اسفند سال گذشته بود. خیلی صریح گفت که «تردید نکنید اگر ما در انتخابات نباشیم جریان آقای هاشمی پیروز است. هیچ کس نمی‌تواند خلاء جریان ما را در انتخابات پر کند الا جریان آقای ‌هاشمی.»

قدیری‌ابیانه: حتما فقط هم آقای مشایی می‌تواند این کار را انجام دهد؟

داوری: بله، طبیعی است. برای اینکه برنامه آقای مشایی برای انتخابات همچون برنامه آقای جلیلی نبود که انتخابات را به دو‌قطبی‌ سازش/ مقاومت تبدیل کند. این یک فول بزرگ در واقع پاس گلی ‌بی‌نظیر به روحانی داد. آقای مشایی با شعار اصلاحات فراگیر زیر چتر رهبری می‌خواست به صحنه بیاید؛ آقای مشایی با شعار مکتب ایرانی...

قدیری‌ابیانه: این شعار را هیچ‌کس از آقای مشایی باور نمی‌کرد.

داوری: شما باور نمی‌کردید، چرا مردم باور نمی‌کردند؟

قدیری‌ابیانه: شما رای آقای احمدی‌نژاد را می‌توانید در شورای شهر ببینید. عکس آقای احمدی‌نژاد هم بالای لیست بود.

داوری: توضیح می‌دهم، آن رای ارتباطی به رای آقای احمدی‌نژاد نداشت.

قدیری‌ابیانه: چرا نداشت؟ عکسش بالای فهرست بود.

داوری: خیر دلیلش این است که انتخابات شورای شهر در تهران متاثر از انتخابات ریاست‌جمهوری بود. آقای قالیباف به همان نسبت که در تهران رای آورد، نامزدهایش هم داخل شورای شهر رفتند. آقای روحانی به همان نسبت که رای آورد به همان نسبت کاندیداهای اصلاح‌طلب وارد شورای شهر تهران شدند.

قدیری‌ابیانه: فرق ندارد، شما می‌گویید مشایی نتوانست در انتخابات ریاست‌جمهوری ورود کند اما در شورای شهر که توانست.

داوری: شورای شهر تهران استثناست.

قدیری‌ابیانه: استثنا نیست. سفرهای استانی سال آخر آقای احمدی‌نژاد میزان استقبال مردم را از او نشان داد.

داوری: شما فیلم صداو سیما را دیدید. اگر خواستید فیلم‌های واقعی این سفرها را می‌آورم که صدا‌و‌سیما آنها را پخش نکرد.

قدیری‌ابیانه: بیاورید.

داوری: صدا‌و‌سیما که با نیت فقط می‌رفت از قسمت‌هایی که مردم نیستند فیلمبرداری می‌کرد. شما استقبال مردم در فیلم‌هایی که تیم خود آقای احمدی‌نژاد تهیه کرد را ببینید، متوجه می‌شوید که  استقبال مردم با آنچه صدا و سیما روی آنتن برد فرق می‌کند. با همین‌ کارها تصمیم‌سازی‌های غلط در سطح تصیم گیری انجام شد.

قدیری‌ابیانه: تصمیمات درباره انتخابات را سران نظام نگرفتند. تصمیم را کسی که رای به صندوق انداخت گرفت.

داوری: بله.

قدیری‌ابیانه: مقام‌معظم‌رهبری، رئیس‌جمهور و بقیه مسئولان کشور فقط یک رای داشتند.

داوری: هفته آخر انتخابات دوستانی در برخی نهادها تحلیل می‌کردند که چه‌ها می‌شود. همین‌گونه تصمیم‌سازی شد. برخی می‌گفتند در دهه چهارم انقلاب مردم به روحانی رای نمی‌دهند. من گفتم؛ بله مردم در حالت عادی بین یک فرد دانشگاهی و فرد روحانی، شاید به فرد دانشگاهی رای دهند ولی اگر روحانی بیاید و با شما زاویه داشته باشد مردم به او رای می‌دهند.

قدیری‌ابیانه: خیر، ما اگر یک نامزد دیگر روحانی می‌داشتیم، در شهرستان‌ها و روستاها مردم به او رای می‌دادند. چون معتقدند این نامزد روحانی است به او اعتماد کنیم. درباره آقای خاتمی هم همین‌طور شد چون شعار  سه سید‌فاطمی سر‌داد.

داوری: آقای دکتر قدیری‌ابیانه! ما نگاهمان به پدیده‌ها ورای حجاب است، نه اینکه فقط هر آنچه دوست داریم را ببینیم.

قدیری‌ابیانه: شما این جور هستید؟

داوری: اتفاقا حرف احمدی‌نژاد درست از آب در‌آمد که گفت آقای روحانی رئیس‌جمهور می‌شود.

قدیری‌ابیانه: شاید ایشان وصل به جاهایی باشند و ارتباطاتی داشته باشند

داوری: شما می‌گویید ایشان متصل است، توده‌ای‌ها هم به مصدق همین را می‌گفتند. اوایل کتاب «در دامگه حادثه» آقای پرویز ثابتی مربوط به ملی‌شدن نفت است. آنجا آمده که مخالفان همان موقع مثل همین حرف‌ها را - که راجع به احمدی‌نژاد می‌زنند- به مصدق نسبت می‌دادند. مثلا از او نقل می‌کردند که «ملی‌شدن صنعت‌‌نفت را در خواب یک سیدی با لباس سفید به من گفت». با شایعه‌پراکنی و اتهام‌زنی مصدق را تخریب کردند. بالاخره دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد تمام شد. شما در بخشی از صحبت‌های خود گفتید که رهبر انقلاب فرمودند: «مشایی برای معاون اولی مناسب نیست». چه زمانی حضرت آقا این حرف را فرمودند؟ آقای ابوترابی و روحانیون مجلس رفتند خدمت رهبر‌معظم‌انقلاب و گفتند: «ما مخالف معاون اولی آقای مشایی هستیم». بعد آقا دست خط نوشتند: «آقای احمدی‌نژاد! معاون اولی مشایی به مصلحت دولت شما نیست چون بین هواداران شما سرخوردگی ایجاد می‌کند.»

قدیری‌ابیانه: بالاخره تاکید بر اینکه مناسب این منصب نیستند شده بود.

داوری: خیر، جمله این بود که بین هواداران شما سرخوردگی ایجاد می‌کند. آقا نفرمودند که «مشایی برای معاون اولی خوب نیست.»

   فردای همان روز آقای حسین شریعتمداری در کیهان نوشت  قریب به این مضمون که ایشان جاسوس است. حضرت آقا صحبت کردند و نکته‌ای را فرمودند که آقای شریعتمداری مجبور شد از نوشته خودش عذرخواهی بکند. ما که اینها را یادمان نمی‌رود. شما می‌گویید 50‌میلیارد تومان برای مراسم استادیوم آزادی خرج شد، سند این 50‌میلیارد تومان هزینه چیست؟ یعنی برای جمع‌کردن 50‌هزار نفر در استادیوم باید نفری یک میلیون تومان خرج شود؟ یک چیزی بگویید که قابل پذیرش باشد، بالاخره ما یک عدد و رقمی‌ را می‌فهمیم.

قدیری‌ابیانه: هدف جمع‌کردن صد هزار نفر در استادیوم آزادی بود.

داوری: یعنی برای هر نفر باید 500‌هزار تومان خرج می‌شد؟ این حرف‌ها را نگویید.

قدیری‌ابیانه: پس سند خرج‌‌های این مراسم را منتشر کنند.

داوری: آخر این‌جوری که نمی‌شود، شما عدد ندارید بگویید که اسنادش را منتشر کنند، مثل ملانصرالدین که یک چیزی انداخت و گفت: «اینجا وسط زمین است اگر منکر هستید بروید متر کنید.» 50‌میلیارد تومان از کجا آمد؟

قدیری‌ابیانه: رقمش را کاری ندارم.

داوری: اگر هم این‌طور بود چرا مشایی نیامد؟ مگر نمی‌گویید با هدف انتخاباتی برگزار شد.

قدیری‌ابیانه: چون جمعیتی نیامد.

داوری: اصلا این‌طوری نیست. والله این‌طوری نیست. اصلا مشایی برنامه‌ای نداشت. آقای قدیری‌ابیانه! نگاه احمدی‌نژاد به انتخابات با اینکه سایت و روزنامه بزند و میتینگ برگزار کند فرق دارد. اگر به سایت و روزنامه بود آقای قالیباف باید رئیس‌جمهور می‌شد. آقای روحانی چند سایت و رسانه داشت؟ باید منصف بود.

قدیری‌ابیانه: آقای احمدی‌نژاد روزنامه دولت را به مشایی‌نامه تبدیل کرد.

داوری: آنها را کنار بگذارید.

قدیری‌ابیانه: روزی که هشت نفر تایید شدند خبر تایید هشت نفر را در روزنامه‌اش نزد. نوشت مشایی کیست.

داوری: آقای قدیری‌ابیانه! این بحث دیگری است.

قدیری‌ابیانه: چه بحث دیگری است؟

داوری: ربطی به انتخابات ندارد.

قدیری‌ابیانه: چرا ربطی به انتخابات ندارد؟ اتفاقا ربط دارد. روزنامه دولت جمهوری‌اسلامی ایران وقتی که شورای‌نگهبان هشت نفر را تایید کرد اصلا این خبر را درج نکرد. از این چه برداشتی می‌توان داشت؟

داوری: چون خبر ساعت 9 یا 10 شب اعلام شد. روزنامه‌ها قبل این ساعت بسته می‌شوند، فردا آن خبر را منتشر کرد. بحث بعدی که آقای قدیری‌ابیانه گفتند این بود که آزادی در نقد دوره آقای احمدی‌نژاد را از قانون اساسی داشتند. زمان ریاست‌جمهوری آقای ‌هاشمی، وزارت ‌اطلاعات آقای عزت‌الله سحابی و آقای عباس عبدی را در روز روشن وسط خیابان جلوی زن و بچه بازداشت کرد. 8، 9 ماه کسی از آقای عبدی خبر نداشت تا وقتی که آقای موسوی‌خوئینی‌ها یا فرد دیگری خدمت یکی از بزرگان رفت، ایشان دستور دادند که عباس عبدی آزاد شود.

قدیری‌ابیانه: او را به چه علت گرفتند؟

داوری: به خاطر سرمقاله‌های روزنامه سلام. اینکه می‌گویم برای سال 72 است. عزت‌الله سحابی به خاطر مواضع و بعضی از نامه‌هایی که علیه سیاست تعدیل اقتصادی دولت آقای هاشمی نوشت، بازداشت شد. اصلا عزت‌الله سحابی حرف سیاسی علیه آقای هاشمی نزد. نامه‌ای را امضا کرد و آقای عزت‌الله سحابی را گرفتند. بعد‌ها در مجلس یک نماینده‌ای عضو کمیسیون برنامه و بودجه از هاشمی پرسید «چرا عزت‌الله سحابی را گرفتند» آقای هاشمی گفت: «رویش زیاد شده بود گرفتیمش تا رویش را کم کنیم.» می‌خواهم بگویم آزادی برآمده از قانون ‌اساسی است ولی مجری قانون اساسی هم مهم است که فردی مثل احمدی‌نژاد باشد که هر چیزی راجع به او بنویسند یا مطرح کنند واکنش نشان ندهد؛ ظرفیت احمدی‌نژاد در تحمل نقد ‌بی‌نظیر بود، هرچه دلشان خواست نوشتند. حالا امروز آن‌قدر وقیح شدند که معلوم نیست چه کسی در دفتر آقای مطهری شنود گذاشته، رسانه‌ها مثل آب‌خوردن رئیس‌جمهور مملکت را به شنود‌گذاری متهم می‌کنند. سایت‌ها نوشتند شنود کار تیم احمدی‌نژاد است.

قدیری ابیانه: رسانه ها عطف به ماجرای فیلم برداری مخفیانه مرتضوی از فاضل لاریجانی این را نوشتند.

داوری: لازم است برخی پرونده‌ها را باز کنیم. روزنامه آریا سال 79 یک خط مطلب نوشت که: «در تابستان 67 که با گروهک منافقین در زندان‌ها برخورد شد آقای خاتمی آن موقع مسئول تبلیغات جنگ بود.» این روزنامه فقط به خاطر یک خط مطلب بدون نظر هیأت نظارت و با دستور مستقیم رئیس‌جمهور وقت بسته می‌شود. ما حرف‌های زیادی در این زمینه برای گفتن داریم که چه کسی شعار آزادی داد، چه کسی عمل کرد. احمدی‌نژاد با شعار آزادی نیامد ولی آزاد‌منشانه‌ترین عملکرد را از خود نشان داد چون در برابر منتقدان خود، واکنش تند نشان نداد و گذاشت آنها حرف بزنند. هر فضیلتی را از احمدی‌نژاد زایل کنیم، این یکی دیگر واقعیت است. آقای قدیری ابیانه در صحبت‌های خود گفت: «احمدی‌نژاد در انتخابات داستان درست نکرد.» مگر احمدی‌نژاد دنبال چنین کاری بود؟ این حرف را برای ثبت و منتشر شدن می‌گویم. آقای مشایی برای اتمام حجت آمد، باور کنید آقای مشایی بعد از ردصلاحیت به مراتب خوشحال‌تر بود تا روزهایی که درگیر کار ستاد بود. ایشان فقط آمد که بگوید: «ما می‌توانیم از این اندیشه و فکر دفاع کنیم اگر ما نباشیم این خلاء توسط دیگران پر می‌شود» و این اتفاق هم افتاد.

قدیری‌ابیانه: من به شخصه آقای روحانی را به آقای مشایی‌ ترجیح می‌دهم.

داوری: اشکال ندارد، اما آقای مشایی خواست با سیستم اتمام حجت کند تا این تصور نشود اگر احمدی‌نژاد حذف شد، دیگر اصولگرایان که با رانت سیاسی می‌خواستند پا به عرصه انتخابات بگذارند، رئیس‌جمهور می‌شوند.

قدیری‌ابیانه: رانت سیاسی نبود. آنها در مناظره سیاسی بد عمل کردند، اگر درست عمل می‌کردند این‌طور نمی‌شد.

داوری: این‌طوری نیست. در سال‌های اخیر ثابت شد، سبد رای در ایران یا در دامن جریان اصلاح‌طلب و آقای هاشمی است یا در دامن آقای احمدی‌نژاد. چون فقط این دو بلد هستند که با مردم چگونه تعامل کنند. مثل اصولگرایان نیستند که از بالا بخواهند به مردم دیکته کنند. اینها زبان مردم را فهمیدند. بین این دو خط مشی رای مردم در نوسان است. آقای مشایی با کاندیداتوری خودش خواست این را نشان دهد که اگر ما نباشیم آنها می‌آیند و همین اتفاق هم افتاد. نکته‌ای هم درباره شعار بهار گفته شد، منظور رئیس‌جمهور از بهار، امام زمان(عج) بود.

قدیری‌ابیانه: خب می‌گفت امام زمان. چرا گفت بهار؟

داوری: چه اشکالی دارد؟

قدیری‌ابیانه: خیلی اشکال دارد.

داوری: ایشان می‌خواهد یک روایت جدیدی برای نسل جوان جامعه بدهد.

قدیری‌ابیانه: شعار زنده‌باد اسلام را به زنده‌باد بهار تبدیل کرد.

داوری: این نظر شماست. ایشان می‌گوید ما باید با زبان نسل جدید صحبت کنیم.

قدیری‌ابیانه: اگر قبلش شعار زنده‌باد زمستان بود و بعد ایشان می‌گفت زنده باد بهار، بله ولی زنده باد بهار را جایگزین زنده‌‌باد اسلام کرد و این اشکال دارد.

داوری: ایشان موعود را فراتر از اسلام می‌داند. امام زمان(عج) برای همه جهان است فقط برای مسلمانان و شیعیان نیست.

قدیری‌ابیانه: چه کسی گفته منظور از بهار، امام زمان(عج) است؟

داوری: آقای احمدی‌نژاد.

قدیری‌ابیانه: این هم از آن حرف‌هاست. یک شعاری بدهد و بعد بگوید منظورم امام زمان(عج) است.

داوری: ایشان یک تحول جهانی فراتر از اسلام مدنظرش است. آقای احمدی‌نژاد یک نگاه انسانی به جهان دارد.

قدیری‌ابیانه: یعنی نگاهش اسلامی نیست؟

داوری: مگر چیزی که انسانی باشد، اسلامی نیست؟

قدیری‌ابیانه: چیزی که اسلامی باشد انسانی هم است. چه لزومی ‌دارد مباحث را طور دیگری طرح کند؟

داوری: چیزی که انسانی باشد، اسلامی نیست؟

قدیری‌ابیانه: چیزی که اسلامی باشد حتما انسانی هم هست.

داوری: تفاوت‌ها همین‌جاست، اشکالی ندارد اگر اینها انحراف است که ما منحرفیم. بحثی هم نداریم.

قدیری‌ابیانه: منحرفید دیگر.

(صدای خنده جمع)

مثلث: کاری به بحث انحراف ندارم اما طبیعتا تفسیرهایی که آقای احمدی‌نژاد از موضوع مهدویت دارد و این نگاه پلورالیستی و اینکه برای رسیدن به موعود همه‌چیز از اسلام نمی‌گذرد، نگاه‌های مناقشه‌آمیزی است که از...

داوری: نگاه امام است.

مثلث: نمی‌خواهیم وارد این بحث شویم. چرا که ما روی این مسائل بحث داریم و ما را از موضع داور به یک طرف بحث وارد می‌کند.

قدیری‌ابیانه: امام می‌گفت مجلس شورای ملی نگویید، مجلس‌شورای‌اسلامی بگویید.

داوری: احمدی‌نژاد معتقد است که باید از منظر درستی به اسلام نگاه کرد. می‌گوید اسلام القاعده هم داریم باید بین اینها تفکیک قائل شد.

قدیری‌ابیانه: تفکیک وجود دارد.

داوری: چه تفکیکی وجود دارد؟

قدیری‌ابیانه: حالا چون القاعده شعار اسلام می‌دهد ما دیگر شعار اسلام ندهیم؟

داوری: ما باید از منظر درستی به اسلام نگاه کنیم.

مثلث: بحثی که آقای احمدی‌نژاد برای تفکیک بین اسلام ناب محمدی با اسلام القاعده‌ای دارد توجیه صبغه هم دارد. اما آن بحثی که موعود بالاتر از اسلام است به نظرم واردش نشویم. چون بالاخره ما روی آن بحث داریم و اگر مطرح کنیم از موضع داور مناظره خارج می‌شویم.

قدیری‌ابیانه: موعود‌گرایی عین اسلام حقیقی است.

داوری: این مساله جای مناقشه است. عبور کنیم چون اعتقاد داریم اتفاقا اندیشه ناب اسلامی این است.

مثلث: چهارسال در دولت یازدهم وقت است و می‌توان نشست و راجع به این موضوعات صحبت کرد.

زیباکلام: فرصت کافی دارید.

(صدای خنده جمع)

قدیری‌ابیانه: مرجع تقلید من حضرت امام و مقام‌معظم‌رهبری هستند اما مرجع تقلید آقای داوری آقای مشایی است.

داوری: (با خنده) هنوز مشایی به مقام مرجعیت نرسیده است.

قدیری‌ابیانه: خودش را یک درجه بالاتر می‌داند.

داوری: خود آقای مشایی مقلد آقاست. این حرف‌ها چیست که مطرح می‌شود؟

زیباکلام: اصلا آقای مشایی تقلید را قبول دارد؟

داوری: چه کسی؟

زیباکلام: تقلید از قرن نوزدهم و در زمان قاجار به‌وجود آمد. قبلش چیزی به اسم تقلید در تشیع نبود.

قدیری‌ابیانه: من از چند جهت مقلدم.

  مثلث: آقای زیبا‌کلام! آن زمان بعد از جریان اجتهادیون وحید بهبهانی و افول اخباری‌ها، اجتهاد و تقلید قوت گرفت.

زیباکلام: آن زمان بود که چیزی به اسم مرجع تقلید، آیت‌الله و هر شیعه باید از یک نفر تقلید کند، به وجود آمد.

مثلث: مرجع عام و خاص.

زیباکلام: بله، اگر کسی زمان صفویه، کریم‌خان زند یا حتی نادر از آقای دکتر قدیری‌ابیانه درباره مرجع تقلید می‌پرسید، آقای دکتر قدیری‌ابیانه می‌گفت یعنی چه؟

قدیری‌ابیانه: یک زمانی در ایران اکثریت سنی بودند. چه ربطی دارد؟

زیباکلام: اگر آن زمان می‌گفتند فلانی آیت‌الله است، می‌گفتند معنی آیت‌الله چیست؟ آن زمان آخوند و روحانی بود.

مثلث: دار‌الفتوی داشتیم و شیخ‌الاسلام.

زیباکلام: شیخ‌الاسلام پیش‌نماز بود، بنابراین اگر بخواهیم تاریخی بحث کنیم گرفتار می شویم. مرجع تقلید به معنایی که امروز است در زمان قاجار به‌وجود آمد.

قدیری‌ابیانه: هر رشته‌ای متخصص دارد. عقل حکم می‌کند من در مسائل پزشکی به متخصص آن مراجعه کنم، در مسائل دینی هم باید به متخصص مراجعه کرد، البته اگر کسی مجتهد بود تقلید بر او حرام است.

مثلث: این مناظره‌ای است که هیچ کدام از آقایان همفکر با هم نیستند و این خوب است و نشان می‌دهد درست افراد را برای مناظره انتخاب کردیم.

(صدای خنده جمع)

مثلث: آقای زیباکلام! اصلاح‌طلبان از این احمدی‌نژاد جدید چطور استفاده کردند؟ یعنی وقتی شکافی بین احمدی‌نژاد و اصولگرایان به وجود آمد اصلاح‌طلبان چطور از آن استفاده کردند؟

زیباکلام: سوال این است که آیا می‌توان احمدی‌نژاد را نقد کرد؟ من معتقدم در فضای سیاسی ایران نمی‌توان احمدی‌نژاد را نقد کرد. چون نقد منصفانه وجود ندارد؛ چرا؟ چون احمدی‌نژاد با قدرت بود و هرکاری می‌کرد درست بود، اما وقتی احمدی‌نژاد از قدرت جدا شد هرکاری کرد غلط شد. آقای دکتر، احمدی‌نژاد چند سالش است؟

داوری: 58 سال.

زیباکلام: احمدی‌نژاد نزدیک شصت سالش است. احمدی‌نژاد سال 84 نزدیک 50 سالش بود، آیا چنین آدمی ‌ظرف هشت سال یک باره افکار و عقاید دینی و جهان بینی‌اش راجع به مهدویت، خدا و پیغمبر عوض می‌شود؟ در هشت سالی که او رئیس‌جمهور بود فرصتی برای مطالعه کتاب و مقاله و شرکت در همایش‌های تخصصی تشیع و شیعه‌گری نداشت، بنابراین چرا اصرار دارید بگویید احمدی‌نژاد 84 خوب بود و احمدی‌نژاد الان بد است؟

مثلث: ما نگفتیم احمدی‌نژاد 84 خوب بود و الان خوب نیست.

زیباکلام: احمدی‌نژاد از اردیبهشت 90 وقتی گفت حیدر مصلحی وزیر اطلاعات نباشد برای اصولگرایان از رونق افتاد. در یک کلام او را منحرف نامیدند.

مثلث: سوال من این نبود. احمدی‌نژاد با گفتمانی بالا آمد که قرار نبود جلوی حکم حکومتی خانه‌نشینی کند. اگر آقای خاتمی این کار را می‌کرد، چندان عجیب نبود اما احمدی‌نژاد، چرا. بالاخره حامیانش شوک شدند. بچه‌هایی که برایش کف خیابان‌ها بودند حالا بهت‌زده شدند.

داوری: البته ایستادن جلوی حکم حکومتی هم جواب دارد.

مثلث: احمدی‌نژاد تبلیغات را از مسجد ارک و مراسم عزاداری حاج منصور‌ارضی و هیات رضا هلالی و سینه‌زنی شروع کرد. با زنده باد بهار که شروع نکرد؛ وقتی کسی از آنجا شروع می‌کند و به اینجا می‌رسد یک موضوع است. شما به آنهایی که آن زمان را دیدند حق بدهید این احمدی‌نژاد را نپذیرند.

زیباکلام: مرحوم آیت‌الله منتظری از قبل از سال 42 با امام شروع کرد، اما از نگاه شما آیت‌الله منتظری از مسیر منحرف شد.

مثلث: ملاک برای ما امام است، نه آقای منتظری.طبیعتا میزان ما امام است و بقیه را به واسطه نسبت‌شان با امام می سنجیم.

زیباکلام: در شرایط امروز جامعه نمی‌توان احمدی‌نژاد را نقد کرد و گفت رحیم مشایی منحرف است، آقای قدیری‌ابیانه می‌گوید رحیمی‌مشایی منحرف است، رادیو و تلویزیون و ائمه‌جمعه می‌گویند او منحرف است. یک سوال ساده می‌پرسم کجای عقاید آقای مشایی منحرف است؟

مثلث: از منظر علما و مخالفان، آنجا که می‌گوید دوره اسلامگرایی تمام شده، همانطور که دوره اسب‌سواری تمام شده است.

داوری: شما یک جمله بیان می‌کنید.

مثلث: صحبت‌های کامل آقای مشایی را اینجا داریم. اصلا چاپ هم کرده ایم. محتوای حرف این بود: «الان در دوران جدید کسی دنبال اسب سواری نیست اسلام به معنای اسلامگرایی تمام شده، همان گونه که دوره اسب‌سواری تمام شده.» همچنین در سخنرانی‌اش بیان کرد: «کار برای امام زمان طلاست و برخی دیگر از ائمه نقره و برنز.»

زیباکلام: اگر این جمله را یک روحانی بگوید شما باز می‌گویید او منحرف است؟

مثلث: روحانیون بسیاری مثل یوسفی اشکوری، محسن کدیور و احمد قابل داشتیم که حرف خودشان را زدند یا همین الان کلی روحانی داریم که حرف‌های دگر‌اندیشانه می‌زنند. فرقی نمی‌کند. حرف خطا، خطاست دیگر آقای دکتر.

زیباکلام: شما روحانیونی که برایتان قابل قبول هستند اگر حرف‌های شاذی بزنند، آنها را منحرف نمی‌خوانید چنانکه وقتی امام گفتند شطرنج اشکال ندارد شما قبول کردید.

قدیری‌ابیانه: من  سال‌های اول انقلاب دست آقای منتظری را می‌بوسیدم ولی حالا او را منحرف می‌دانم.

زیباکلام: اما اگر یک روحانی و یک مکلایی که مورد قبول شما نیست بگوید شطرنج چیز زیاد بدی نیست شما می‌گویید او منحرف است.

مثلث: آقای دکتر! شما می‌خواهید بگویید جریان اصولگرایی با نوگرایی مخالف است. اجتهاد در شیعه یک سر طیف علما و سر دیگر آن اخباری‌گری است. اخباری‌گری از زمان ملا امین استرآبادی تا دوران صفویه که حکومت شیعه می‌شود با اصولیون در تضاد است اما بالاخره اجتهادیون  قدرت گرفتند. در این فضا بالاخره اسلام کارشناس دارد کما اینکه تا کسی در دانشگاه مدرک نگیرد نمی‌تواند برای دانشجو تدریس کند. کارنامه کاری آقای مشایی مشخص است، او در دوره‌ای کارمند صدا وسیما بود و مدیر رادیو پیام. در بخش ادیان وزارت‌اطلاعات کارنامه دارد، اما هیچ کدام از این سوابق به ایشان صلاحیت دینی برای حکم صادر کردن نمی‌دهد. اما امام به‌عنوان مرجع دینی حکم شطرنج را می‌دهند. ایشان عمرش را در راه دین گذاشته و کارشناس و عالم دین است.

زیباکلام: من در روزنامه ای خواندم ظاهرا از فروردین سال جاری رقم قابل ملاحظه‌ای گوشت از چین وارد کشور شده، حال آنکه چین کمونیست است. در همین ایران زمانی فتوا داشتیم مصرف گوشت یخی وارداتی از خارج حرام است، اما همین الان از چین وارد می‌شود و هیچ مشکلی هم ایجاد نمی‌شود.

قدیری‌ابیانه: چه زمانی چنین فتوایی داده شد؟ ضمن آنکه اگر دام ذبح اسلامی شود مشکلی برای مصرف گوشت آن وجود ندارد، بنابراین فرق نمی‌کند گوشت از کوبا و برزیل وارد شود یا از چین.

زیباکلام: عرضم این است که شما روی اصول دینی‌ات ثابت نمی‌ایستی و اصول دینی خود را براساس مسائل سیاسی عوض می‌کنی. همین آقای رحیم‌مشایی اگر از نظر سیاسی با اصولگراها مقداری نزدیک‌تر بود بدترین چیزها و شاذ‌ترین چیزها را هم که می‌گفت اصولگرایان توجیه می‌کردند که مقصودش این نبوده بلکه می‌خواست فلان حرف را بزند.

قدیری ابیانه: این طور نیست.

مثلث: آقای مشایی زمانی که گفت ما با مردم اسرائیل دوستیم، رفاقت احمدی‌نژاد با اصولگراها در اوج بود اما انتقادات تندی به مشایی شد.

داوری: آن زمان هم بیشتر جریان آقای‌مطهری و این افراد انتقاد کردند.

مثلث: خیر، همه بودند. خبرگزاری های اصولگرا تندترین انتقادات را می‌کردند تا کار به نماز‌جمعه حضرت آقا کشید و ایشان نقد کردند این حرف را. چون احمدی‌نژاد هم می‌گفت نظر دولت نظر مشایی است. مقام معظم رهبری فرمودند که این حرف غلطی است. این اتفاق قبل از سال 88 بود.

زیباکلام: آقای قدیری‌ابیانه! نفس این جمله که مردم ایران با مردم اسرائیل دوستند، اشکال دارد و چرا؟

قدیری‌ابیانه: بله. مردم اسرائیل سرزمین فلسطین را غصب کردند.

زیباکلام: یک سوال از آقای قدیری‌ابیانه دارم؛ آیا ایشان معتقد است که اسرائیل باید نابود شود؟

قدیری‌ابیانه: چطوری نابود شود؟

زیباکلام: یعنی رژیمی ‌به اسم اسرائیل نباشد.

قدیری‌ابیانه: من می‌گویم نباید فلسطین از بین می‌رفت و جایش اسرائیل به رسمیت شناخته می‌شد. من می‌گویم فلسطین باید کامل به نقشه برگردد.

زیباکلام: یعنی اسرائیل نابود شود؟

قدیری‌ابیانه: اسرائیل جایی در آمریکا تشکیل شود.

زیباکلام: پس نابود شود؟

قدیری‌ابیانه: برود در آمریکا تشکیل شود.

زیباکلام: حکم اینکه اسرائیل باید نابود شود را چه کسی به آقای قدیری‌ابیانه داده؟

قدیری‌ابیانه: از منطق و عدالت گرفته شده است.

زیباکلام: من این سوال را از اصولگرایان زیادی پرسیدم. بهترین جواب را آقای کوچک‌زاده داد. گفت دکتر زیباکلام لیبرال، اگر شش میلیارد و نهصد و نود و نه میلیون و نهصد و نود و نه هزار‌و‌نهصد و نود و نه نفر از هفت میلیارد جمعیت جهان بگویند اسرائیل نباید نابود شود، من و امام خمینی (ره) اسرائیل را نابود می‌کنیم. اتفاقا من به آقای کوچک‌زاده احترام می‌گذارم چون نابودی اسرائیل را یک واجب و تکلیف دینی می‌داند.

قدیری ابیانه: جواب شما همین است که کوچک‌زاده داد.

زیباکلام: جواب من را نمی‌خواهد بدهی.

قدیر‌ی‌ابیانه: کسانی به من اجازه دادند که من این شعار را بدهم که رفراندوم گذاشتند و گفتند اسرائیل باید در سرزمین فلسطین تشکیل شود و این رژیم می‌تواند فلسطینی‌ها را بکشد و سرزمین آنها را غصب کند. مگر اسرائیل با رفراندم سر کار آمد؟ این رژیم با ترور، کشتار و اشغالگری سرزمین فلسطین را غصب کرد. حال آنکه کسی حق ندارد کشوری را غصب و ملت آن را آواره کند، برهمین اساس می‌گویم صهیونیست‌ها حق ندارند سه میلیون فلسطینی را از سرزمین‌شان بیرون کنند. ما این رژیم را نمی‌پذیریم.

زیباکلام: ما یعنی چه کسی؟

قدیری‌ابیانه: یعنی من.

زیباکلام: پس بگو قدیری‌ابیانه نمی‌پذیرد.

قدیری‌ابیانه: من و ملت ایران منهای آقای زیباکلام و اسفندیار رحیم‌مشایی این مساله را نمی‌پذیریم.

زیباکلام: ملت ایران کجا این را نپذیرفتند؟

قدیری‌ابیانه: همانجایی که انقلاب کردند و روز قدس راهپیمایی می‌کنند.

داوری: یک پرانتز باز کنم خارج از بحث اسرائیل، نقل‌قولی که از آقای مشایی مطرح شد. که گفته بودند درباره کار طلا و نقره.

مثلث:آقای داوری! مکتوبش در شش صفحه مثلث چاپ شد. عین سخنرانی‌اش هم موجود است.

داوری: باید سروته آن را خواند تا معلوم شود منظورش چیست.

قدیری‌ابیانه: بین نقره و طلا یک چیز دیگری هم وجود دارد به نام الماس که آن هم خود آقای مشایی است!

مثلث: آقای دکتر! شما صحبتی کردید که اگر می‌خواهید احمدی‌نژاد را نقد کنید از حاکمیت باید شروع کنید.

زیباکلام: بله گفتم.

مثلث: من مثال نقض آوردم که برخی از اصولگرایان به شهادت آقای داوری از 84 منتقد دولت احمدی‌نژاد بودند.

زیباکلام: به تعداد انگشتان یک دست منتقد اصولگرا وجود داشت.

مثلث: جدال آقای احمدی‌نژاد با قالیباف، لاریجانی، توکلی، پورمحمدی، متکی، دانش جعفری و صفار که اظهر‌من‌الشمس است.

زیباکلام: شهادت می‌دهم بغض و کینه ایشان به آقای قالیباف خیلی‌خیلی بیشتر از آقای روحانی بود.

مثلث: من همین را می‌گویم که به فرض شما چنین خدشه‌ای وارد است. دومین مساله اینکه شما می‌گویید حاکمیت هیچ انتقادی به احمدی‌نژاد نکرد و همه کار او را تایید کرد، در حالی‌که در اوج نزدیکی او با حاکمیت، صحبت‌های مشایی درباره دوستی با مردم اسرائیل در نمازجمعه نقد شد.

زیباکلام: بحث اسرائیل چه ربطی به عملکرد احمدی‌نژاد دارد؟ سیاست خارجی احمدی‌نژاد، سفرهای استانی. یک کد بیاور که در سال 85، 86، 87، 88، 89 و90 یک مرتبه گفته باشند بالا چشم احمدی‌نژاد ابرو است.

مثلث: نظام مسیر آقای احمدی‌نژاد را قبول داشت. همین الان هم بحث اصولگرایان با آقای احمدی‌نژاد این است که مسیر را درست رفت، حالا در جاهایی سرعتش کند یا تند شد که بحث دیگری است.

قدیری‌ابیانه: احمدی‌نژاد در تبلیغات سال 84 ضد هدفمندسازی صحبت کرد. در مصاحبه‌اش گفت حقوق‌ها ریالی اما یارانه‌ها را دلاری حساب می‌کنند. من وقتی سفیر مکزیک شدم زمانی به ملاقات او رفتم، توضیح دادم و گزارش نوشتم که به این دلایل هدفمندی ضرورت دارد. ایشان هم ظاهرا در حاشیه نامه من به وزرا نوشت «هر چند بعید است که این آمار صحت داشته باشد اما نظر بدهید.» بعد از آنکه نظر وزرا به اطلاع آقای احمدی‌نژاد رسید ایشان از نظر خود برگشت و بر اجرای هدفمندی پای فشرد. پس اینطور نبود که چون احمدی‌نژاد را اصولگرا می‌دانستم از سیاست‌های او انتقاد نمی‌کردم. من سال 86 در مقام سفیر ایران به مکزیک رفتم و آنجا دیدم آقای مشایی مجسمه‌های مستهجن را آورده و به‌عنوان تاریخ و فرهنگ ایران نمایش می‌دهد همانجا [با مشایی، بقایی و سازمان میراث فرهنگی و گردشگری] اعلام جنگ کردم.

زیباکلام: شما این همه آدم را در مکزیک مسلمان کردی چرا نماندی به این کار خیر ادامه بدهی؟

قدیری‌ابیانه: آمدم اینجا روی شما کار کنم.

(صدای خنده جمعی)

داوری: نکته‌ای که آقای مشایی می‌گوید اسلامگرایی دوره‌اش تمام شده، بد تفسیر شده؛ آقای مشایی و احمدی‌نژاد نگاهشان این است که مسیر انقلاب جهانی، مسیر مسلمان کردن هفت میلیارد انسان نیست. اینکه فکر کنیم باید نماینده فرهنگی به کشورهای مختلف بفرستیم، آنها بروند در قبایل و محلات، آدم‌های غیر‌مسلمان را مسلمان کنند این راهش نیست.

مثلث: اجازه می‌دهید آن جمله آقای مشایی را بخوانم.

داوری: آقای مشایی می‌گوید «یک روحانی بود. به او گفتم چرا شما کار طلا نمی‌کنی؟ کار طلا امروز معرفی کردن انسان کامل است.» منظور این است که امروز وظیفه و کار اصلی باید معرفی امام زمان باشد.

قدیری ابیانه: یعنی هنوز طرف اسلام را قبول نکرده باید به او امام زمان را معرفی کرد؟

داوری: چاوز مگر مسلمان بود؟ اما امام زمان را قبول کرد که موعود است، می‌آید و عدالت را پیاده می‌کند.

قدیری‌ابیانه: چاوز اسلام را قبول نکرده بود.

داوری: چاوز مسلمان نبود.

قدیری ابیانه: راه قدس از کربلا می‌گذرد، باور امام زمان نیز از اسلام می‌گذرد.

داوری: شما فکر می‌کنید وقتی امام زمان می‌آید هفت میلیارد انسان روی زمین همه مسلمان می‌شوند؟

قدیری‌ابیانه: بله، حالا اهل کتاب می‌توانند در ذمه بمانند ولی مسلمان می‌شوند. فوج فوج به اسلام می‌گروند.

داوری: اینجا تفاوت نگاه و تفاوت تفسیر وجود دارد.

قدیری ابیانه: یعنی از نظر شما وقتی امام زمان می‌آیند، انسان‌ها مسلمان نمی‌شوند؟

داوری: می‌شوند اما به آن تلقی که شما مطرح می‌کنید، خیر.

قدیری‌ابیانه: من با این حرف که کسی بدون آنکه مسلمان شود امام زمان را قبول کند، مخالفم.

داوری: چاوز پذیرفته بود، کلی مطلب و سخنرانی درباره امام زمان دارد. گفته به موعود اعتقاد دارد.

قدیری‌ابیانه: موعود آنها مسیح است. اگر منظورش امام زمان شیعه است باید اسلام را پذیرفته باشد.

داوری: پس اهل سنت چه می‌شوند؟

قدیری‌ابیانه: اگر بخواهند بپذیرند شیعه می‌شوند. چون اگر یک اهل سنت امام زمان را بپذیرد دیگر شیعه محسوب می‌شود.

داوری: تفاوت‌ها اینجاست. مسیر انقلاب اسلامی از مسیر شیعه شدن جهان نمی‌گذرد چون بحث عدالت موعود است.

قدیری‌ابیانه: پذیرش پیغمبر اسلام مقدمه قبول امام زمان است.

داوری: این طور نیست.

قدیری ابیانه: اگر کسی پیغمبر اسلام را نپذیرد چگونه می‌خواهد امام زمان را بپذیرد؟

داوری: امام زمان را از منظر عدالت و آزادی انسان‌ها می‌پذیرد، مگر چاوز مسلمان شد؟

قدیری‌ابیانه: یعنی از منظر اینکه امام زمان فردی معصوم است، نمی‌پذیرد؟

داوری: مگر قرار است هفت میلیارد جمعیت کره زمین مسلمان شوند؟

قدیری‌ابیانه: مگر می‌شود کسی پیغمبر خدا را قبول نداشته باشد، ولی بگوید من امام زمان را قبول دارم؟

داوری: چاوز نمونه نقض حرف شماست.

قدیری‌ابیانه: یعنی چاوز امام زمان را به‌عنوان امام معصوم قبول دارد؟

داوری: به‌عنوان موعود قبول دارد که ظلم را ریشه‌کن می‌کند.

مثلث: متن سخنرانی آقای مشایی این است که «خیلی‌ها به من گفتند تو گفتی اسلام تمام شده بلکه دوره اسلامگرایی تمام شده نه اسلام، چرا دوره‌اش تمام شده، کدام اسلام؟ من معتقدم زمانی که علی‌(ع) حاکمیت را به دست گرفت دوره آن اسلام تمام شد. اسلام تازه دارد شروع می‌شود. اسلام که همه ظرفیت‌هایش معلوم نشده است» و در جای دیگر ادامه می‌دهد «من با یک روحانی نویسنده شوخی کردم البته شوخی نبود بلکه واقعیت بود. گفتم حاج آقا چرا کار طلا نمی‌کنی؟»

داوری: چرا به حرف اول آقای مشایی اشکال می‌گیرید؟

مثلث: عرض می‌کنم. ادامه می‌دهد: «این روحانی کتاب‌هایی درباره پیغمبر (ص)، حضرت زهرا (س)، حج و امر به معروف نوشته بود. به او گفتم چرا کار طلا نمی‌کنی؟ متوجه منظورم نشد، گفتم اینها همه نقره و برنز است، الان زمان معرفی انسان کامل است.» یعنی نوشتن درباره سایر ائمه و معصومین از نظر آقای مشایی کار طلا نیست. این حرف اساسا مشکل دارد آقای داوری.

داوری: اشتباه نکنید. آقای مشایی می‌گوید امروز‌ ترویج انسان کامل بر ‌ترویج حج یا چیز‌های دیگر اولویت دارد.

مثلث: یعنی ‌ترویج دیگر ائمه نقره است.

داوری: این ظلم است. ایشان می‌گوید «کار طلا نمی‌کنی»، یعنی به جای اینکه انرژی برای کار دیگر بگذاری، امام زمان را معرفی کن. چراکه او در جامعه غریب است. اگر این معرفی درست انجام شود همه چیز در ذیلش اتفاق می‌افتد.

قدیری ابیانه: معنی این جمله، آن نیست.

داوری: ‌بی‌انصافی نکنید. آقا مشایی اولویت‌گذاری کرده است.

قدیری‌‌ابیانه: مشایی می‌گوید الان کتاب درباره گذشته نوشتن نقره است.

مثلث: مگر نوشتن کتاب درباره پیامبر چه اشکالی دارد؟ پیامبر اسلام در زمان و مکان های مختلف جاری است. چه کسی گفته آن اسلام تمام شده؟ مگر اسلام پیامبر با اسلام حضرت ولی عصر(عج) تفاوت دارد که ایشان چنین تفکیکی قائل می شوند؟

داوری: اشکالی ندارد، آقای مشایی اولویت‌بندی می‌کند.

مثلث: ایشان می‌گوید اسلام زمان حضرت‌امیر تمام شد. این حرف از کجا آمده؟ یعنی چه اسلام حضرت امیر تمام شده؟ این حرف ها تبعات دارد، شوخی که نیست به این سادگی طرح شود.

داوری: خیر این را نگفته است. یک نکته بگویم. آیا اسلام عصر خاتمیت با اسلام امروز یکی است؟ اجتهاد برای ادامه یافتن راه است. بنابراین طبیعی است آنچه زمان حضرت امیر بود در قالب شریعت بود. الان نیست چون فضا خیلی رشد و تعالی کرده است. آیا هدف این است که به مشایی بگوییم تو کافر و ملحدی و منحرفی؟ این حرف مشایی حرف حضرت امام و حرف دین است. حتی آقای هاشمی فراتر از آقای مشایی رفت، هفته پیش یک مصاحبه 200 صفحه‌ای با خبرگزاری شفقنا که ظاهرا جمع‌بندی آن شش ماه طول کشیده منتشر شد، ایسنا خلاصه آن را در هفت صفحه منتشر کرد. آقای هاشمی در آن مصاحبه می‌گوید تشخیص مصلحت مکمل خاتمیت است. یعنی حتی آقای هاشمی خاتمیت را کامل نمی‌داند که من با دکتر زیباکلام شوخی کردم و گفتم زمانی می‌گفتند مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است، از اینجا آمده. (خنده)

قدیری‌ابیانه: این معنی‌اش این نیست.

مثلث: آقای هاشمی هم اگر این حرف را زده‌اند به هر حال علما حتما نظر ایشان را نقد می‌کنند.

قدیری‌ابیانه: آقای هاشمی منظورش این نیست که اسلام کامل نبوده است.

داوری: حرف‌های مشایی حرف غلطی نیست. اسلام به‌عنوان شریعت معلوم است. از زمان پیغمبر و علی(ع) در طول 1400 سال با اجتهاد رشد کرده است.

مثلث: اگر تعریف آقای ملکیان را هم بگیریم سه اسلام داریم؛ اسلام متن و نص، اسلام سیره صحابه و اسلام مومنین و مسلمین. دومی‌ و سومی‌ می‌توانند تغییر کنند، ولی اولی نص صریح است و قابل تغییر نیست. حضرت امیر هم مصداق قرآن ناطق است و نمی‌شود گفت دوران اسلام ایشان تمام شده. من به این حرف ایراد دارم.

داوری: مگر کلمات مشایی چه می‌گوید؟

مثلث: مباحث دینی تخصصی است و ما بعید می‌دانیم ایشان در آن مثل یک فقیه و مجتهد تخصص داشته باشند.

داوری: سررشته دارد، اگر خواستید فایل کامل صحبت‌های پیاده شده و دقیق مشایی را می‌آورم. ایشان اتفاقا آدمی ‌است که در قرآن غور کرده است.

زیباکلام: آقای داوری کارش درست است. قبل از اینکه بیاید من از او تعریف کردم و گفتم از معدود کسانی است که با احمدی‌نژاد و رحیم‌مشایی ایستاده است. هوا عوض شده، رئیس‌جمهور جدید آمده، چند روز دیگر دولت عوض می‌شود ولی همچنان مدافع آقای احمدی‌نژاد و رحیم مشایی است، شاهدیم که چه جوری با چنگ و دندان از آنها دفاع می‌کند. مستقل از اینکه حرفش درست است یا خیر. همین که معرفت و مرام دارد با‌ارزش است. چون من و شما می‌دانیم، دوره احمدی‌نژاد و مشایی تمام شد، اما آقای داوری محکم از آنها دفاع می‌کند، این از نظر من ارزش دارد.

قدیری‌ابیانه: اگر می‌داند مواضع غلط است و باز معرفت به خرج می‌دهد خیلی ‌بی‌معرفتی است.

زیباکلام: با حرف‌های آقای داوری کاری ندارم. آیا دفاعیات او این را نشان می‌دهد که مواضع رحیم مشایی و احمدی‌نژاد را بر حق می‌داند یا از باطل بودن حرف‌های آنها اطلاع دارد ولی از روی تعصب قبول نمی‌کند؟

قدیری‌ابیانه: این نشان می‌دهد که حرف‌های آنها را برحق می‌داند.

زیباکلام: تمام شد رفت. به نظر من این کار ارزش دارد.

قدیری‌ابیانه: برای همین می‌گوییم منحرف است وگرنه می‌گفتیم منافق است.

(صدای خنده جمع)

مثلث: هفته پیش آقای شمس‌الواعظین برای مناظره اینجا آمد و گفت: «آقای هاشمی به او گفته چه صدای خوبی داری. قرآن بخوانی با این صدا خوب می‌شود.» آقای شمس‌الواعظین جواب داده: «همین جوری به من می‌گویند منحرفم، قرآن با صوت بخوانم می‌گویند: منحرف بوده، منافق هم شده.»

(صدای خنده جمع)

زیباکلام: مطمئن باش اگر احمدی‌نژاد و مشایی را به زندان بیندازند آقای داوری با همین عرق و تعصب از آنها دفاع می‌کند. این ارزش دارد. بچه‌های دانشجو، کتاب سنت و مدرنیته من را می‌خوانند و می‌گویند چرا از شیخ فضل‌الله نوری دفاع می‌کنی؟ می‌گویم برای اینکه شیخ‌فضل‌الله حاضر نشد یک لبخند بزند تا اعدام نشود. این به نظر من ارزش است.

مثلث: با این موضوع جمع‌بندی کنیم که آینده احمدی‌نژاد چه می‌شود؟

زیباکلام: گذشته را که خیلی خوب بحث کردیم.

(صدای خنده جمع)

مثلث: آقای داوری گفتند که تحلیل احمدی‌نژاد آن است که فقط جریان او می‌تواند هاشمی و اصلاح‌طلبان را ببرد، در این باره تحلیل بفرمایید؟

زیباکلام: احمدی‌نژاد می‌تواند بگوید سال 84 و 88 من بودم که اصولگرایان انتخابات را بردند، اما سال 92 که من نبودم آنها بیشتر از پنج میلیون رای کسب نکردند. با این حرف احمدی‌نژاد نمی‌شود به سادگی مخالفت کرد. من معتقدم اگر آقای رحیم‌مشایی تایید‌صلاحیت شده بود به این سادگی‌ها نمی‌توانستیم کار را بگیریم. به عبارت دیگر اگر تایید‌صلاحیت می‌شد احتمال اینکه رای می‌آورد خیلی خیلی زیاد بود.

قدیری‌ابیانه: اگر آقای مشایی تایید‌صلاحیت می‌شد و من هم تایید‌صلاحیت می‌شدم بعد کاری می‌کردم که او رای نیاورد.

زیباکلام: خیر اینطور نیست.

مثلث: در مورد فرمایش آقایان داوری و زیبا‌کلام درباره شکست اصولگرایان باید گفت که در انتخابات مجلس هفتم خیلی از اصلاح‌طلبان سرشناس در لیست بودند و در انتخابات شرکت کردند. در مجلس هشتم هم سرلیست مجید انصاری و اسحاق جهانگیری بودند اما باز اصولگرایان بردند. در انتخابات شوراهای اخیر، 70 درصد اصولگراها پیروز بودند. این با فرمایش آقای داوری که گفتند اصولگرایان زمانی می‌برند که رقیب حذف شده باشد.

داوری: این نتیجه در تهران رخ نداد، شهرستان‌ها نیز مهم نیست.

مثلث: در تهران هم اکثریت با اصولگرایان است.

داوری: اکثریت در تهران با اصلاح‌طلبان است. اگر اکثریت با اصولگرایان بود چرا آنها نگران شهردار شدن محسن هاشمی هستند؟

مثلث: نزدیک به هم هستند.

داوری: 14 نفر خالص اصلاح‌طلبند.

مثلث: فضای عمومی این طور نیست که اصلاح‌طلبان اکثریت شورای شهر را داشته باشند.

البته آقای احمدی‌نژاد خصلت‌هایی دارد که با وجود تورم و وضع اقتصاد، دوباره اگر در انتخابات نامزد می‌شد این پتانسیل را داشت که یک رقیب جدی باشد.

زیباکلام: این جمله را تکمیل می‌کنم. اگر خود احمدی‌نژاد نامزد شده بود به نظر من حداقل 15 میلیون رای می‌آورد. آن وقت اگر آقای هاشمی یا آقای خاتمی می‌آمدند می‌توانستند جلوی او را بگیرند، وگرنه احمدی‌نژاد روحانی را می‌برد. بنابراین معتقدم خود احمدی‌نژاد 15 میلیون رای بالقوه دارد.

مثلث: با آینده احمدی‌نژاد جمع‌بندی کنیم.

قدیری‌ابیانه: باتوجه به صحبت‌های مقام‌معظم رهبری، کارهای مثبتی در زمان آقای احمدی‌نژاد انجام شد. با‌توجه به این قضایا، من قدیری‌ابیانه فکر می‌کنم رهبر معظم انقلاب پیشنهاد بدهند که آقای احمدی‌نژاد عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام شود.

زیباکلام: این یک آلترناتیو است.

مثلث: برای انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری دوازدهم چطور خواهد شد؟

قدیری‌ابیانه: به نظر من رد‌صلاحیت می‌شود.

داوری: درباره اینکه حکمی ‌برای آقای احمدی‌نژاد صادر شود، خبر ندارم ولی فکر می‌کنم احمدی‌نژاد هیچ مسئولیتی را در حاکمیت نباید بپذیرد. احمدی‌نژاد یک ظرفیت اجتماعی وسیع دارد به‌خصوص از زمانی که با گفتمان‌سازی آقای مشایی، فضای گفتمانی هم به این ظرفیت اضافه شد ایشان توانست بخشی از طبقه متوسط را به ظرفیت اجتماعی خود الحاق کند. معتقدم احمدی‌نژاد باید در صحنه اجتماع و بین مردم بماند. وقتی احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بود در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام شرکت نمی‌کرد، حالا حضور او در مجمع چه لزومی ‌دارد؟ من فکر می‌کنم که نه برای ایشان لطفی خواهد داشت نه برای مجمع‌تشخیص.

قدیری‌ابیانه: من گفتم به آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد می‌شود چون به آقای خاتمی هم پیشنهاد شده بود اما نپذیرفت.

داوری: آقای خاتمی و آقای کروبی نپذیرفتند. من تصورم این است که احمدی‌نژاد به لحاظ ظرفیت اجتماعی که دارد در ساختارهای اجتماعی باید حضور خود را تثبیت کند و این برای مجموعه فکر و گفتمان او بهتر است. ضمن آنکه آینده او به عملکرد دولت یازدهم هم بر‌می‌گردد. یعنی به اعتقاد من عملکرد دولت روحانی، آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان می‌تواند در حرکت بعدی آقای احمدی‌نژاد تاثیرگذار باشد.

مثلث: شما معتقدید که احمدی‌نژاد آلترناتیو دولت روحانی است؟

داوری: اعتقادم این است که دو جریان احمدی‌نژاد و هاشمی و اصلاح‌طلبان می‌توانند با مردم کار کنند. چون اصولگرایان حرکت با جریان مردم را بلد نیستند، خیلی باید اتفاقات در آنها بیفتد تا بتوانند ویژگی آن دو جریان یادشده را پیدا کنند. تازه اگر هم این اتفاقات رخ دهد مثل آقای مشایی متهم به انحراف می‌شوند. یعنی می‌گویم اصولگرایان به جهت مانیفستشان از مردم فاصله دارند با همان چهار اصلی که عرض کردم.

قدیری‌ابیانه: کسی که این چهار اصل را قبول داشته باشد مردم را قبول دارد.

داوری: خیر، نمی‌توان از اسلام، انقلاب، امام و رهبری طوری تفسیری کرد که مردم در آن حضور داشته باشند. آقای احمدی‌نژاد هنرش این بود که گفتمان اصولگرایی را در سطح مردم آورد، در واقع مردم را به گفتمان اصولگرایی الصاق کرد. مردم با اصولگراها فاصله گرفته بودند.

قدیری‌ابیانه: مردم به اصولگرایی الصاق بودند. این حرف‌ها چیست؟

زیباکلام: عیسی به دین خود، موسی به دین خود.

(صدای خنده جمع)

زیباکلام: یکی از ویژگی‌های احمدی‌نژاد غیر‌قابل پیش‌بینی بودن اوست. آقای قدیری‌ابیانه گفت «من خدا را شکر می‌کنم بعد از ردصلاحیت رحیم‌مشایی، احمدی‌نژاد هیچ خطایی نکرد و کافه را به هم نریخت». من هم همانند خیلی‌های دیگر فکر می‌کردم احمدی‌نژاد به این سادگی‌ها کنار نمی‌رود. نمی‌دانم شاید بعدها ایشان یک چیزی از خود نشان دهد، ولی من با آقای دکتر داوری هم‌نظرم که احمدی‌نژاد به مجمع تشخیص مصلحت نظام نخواهد رفت چون مجمع تشخیص مصلحت نظام را یک جایگاه انتزاعی جدا از مردم و یک کار بوروکراسی می‌داند. اصلا ذات احمدی‌نژاد برای این چیزها ساخته نشده است. به طرف حزب و تشکل هم نخواهد رفت چون ذاتش با کار دست‌جمعی همخوان نیست؛ احمدی‌نژاد باید بگوید و دیگران اطاعت و پیگیری کنند، ذات احمدی‌نژاد برای این ساخته شده که مردم را پای صحبت‌های خود بکشاند و به آمریکا حمله کند. به نظر من ایشان در این وضع و خط برای چهار سال آینده باقی خواهند ماند به این امید که چهارسال بعد به میدان بیاید و روحانی و اصلاح‌طلبان و هاشمی را دوباره به چالش بکشد. بنابراین بستگی دارد روحانی چگونه عمل کند. به نظرم احمدی‌نژاد در سال 96 می‌تواند موفق باشد و دوباره به‌عنوان رئیس‌جمهور رای بیاورد و فکر نمی‌کنم شورای نگهبان ایشان را رد‌صلاحیت کند.

مثلث: آقای داوری! شما بفرمایید.

داوری: صحبتی ندارم.

زیباکلام: دیگر چه می‌خواهد بگوید. احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کردم، تمام شد و رفت.

(صدای خنده جمع)