قدیری ابیانه در گفت و گو با پرتو: اگر همه تاسیسات هسته ای را هم برچینیم، ذره ای از دشمنی آمریکا با ما کم نمی شود.
اشاره: دکتر قدیری ابیانه-کارشناس عالی مسائل سیاسی و سفیر سابق ایران در استرالیا و نیز مکزیک- در گفت و گو با «پرتوسخن» به پرسش‌های ما جواب داده است که در ادامه ملاحظه می‌کنید.
شعار اصلی جناب آقای روحانی رسیدگی به مسائل اقتصادی بود و درصد بسیاری از رأی دهندگان بدون توجه به خط و مشی سیاسی به ایشان رأی دادند تا به مشکلات اقتصادی به طور خاص رسیدگی شود. رئیس جمهور محترم چگونه می‌تواند اعتماد مردم را در این زمینه پاسخ گوید؟ موفقیت دولت در این عرصه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این که فکر کنیم دولت می‌تواند مشکلات اقتصادی را یک تنه و بدون همکاری و مشارکت مردم حل کند توهمی بیش نیست.تا زمانی که ایرانیان بعد از اعراب دارای مقام جهانی در تنبلی اجتماعی هستند و جزو مسرف ترین‌ها و کم کارترین‌ها و پر تعطیلات‌ترین مردم جهان محسوب می‌شوند، نباید انتظار بهبود وضعیت اقتصادی را داشت. نه با دولت روحانی و نه با دیگران. البته مدیریت نقش مهمی دارد ولی عملکرد مردم و به عبارتی سبک زدگی آن‌ها در همه امور از جمله در فرهنگ کار و مصرف و... نقش اصلی را ایفا می‌نماید.
تفاوتی که در تصمیم‌های اقتصادی این دولت نسبت به دولت قبلی مشاهده می‌شد این است که در این دوره به نظر کارشناسان توجه بیش‌تری می‌شود ولی در دولت اقای احمدی‌نژاد در مواردی تصمیم‌ها قائم به شخص و خلاف نظر کارشناسان بود و این مساله فرصت‌های زیادی را از ایران گرفت البته کارهای خوبی هم انجام شد.
برخی در جریان بررسی صلاحیت وزرا حساسیت بسیاری به ماجرای فتنه 88 داشتند. در مقابل، برخی رسانه‌ها و اشخاص معتقدند نباید با این حساسیت‌ها نیروهای کارآمد را حذف کرد. به نظر شما چرا باید نسبت به حضور مجدد فتنه‌گران و حامیان آن‌ها در صحنه حساس بود؟
فتنه 88 توطئه علیه کلیت نظام اسلامی بود و تمام کفر در مقابل اسلام و جمهوری اسلامی صف آرایی کردند. اعم از کشورهایی مثل آمریکا و انگلیس و رژیم صهیونیستی و عربستان یا جناح‌ها و گروه‌هایی مثل ساواکی‌ها، بهایی‌ها، منافقین و غیره. کسانی که در مقابل این توطئه سکوت کردند شایستگی قبول مسؤولیت‌های حساس را ندارند، چه رسد به آن که با فتنه گران همراهی کرده باشند. کشور دچار فقر در نیروهای متخصص و قوی وفادار به نظام نیست که بخواهد به فتنه گران متوسل شود. توسل به فتنه گران مثل توسل به مار زنگی به جای طناب نجات است.
شعار برجسته دولت جدید، اعتدال و تدبیر و امید بوده است. این شعار در مواضع، انتخاب‌ها و رویکردهای دولت یازدهم تاکنون چه میزان تحقق یافته است؟
شعار خوبی است اما انتخاب افراد دخیل در فتنه برای برخی از امور مهم به دور از تدبیر و اعتدال است. متاسفانه در وزارتخانه حساس علوم و آموزش عالی بلدوزر را برای حذف نیروهای مؤمن به کار گرفته‌اند.
برخی از سیاست‌ها مناسب بوده مثل احیای سازمان برنامه و بودجه. تاخیر در حذف یارانه سه دهک جمعیتی از دریافت یارانه سوخت مغایر با واقعیت‌ها و ضرورت‌های اقتصادی است.
با توجه به رویکرد دولت محترم ازآغاز روی کار آمدن روشن است که این دولت در زمینه اقتصادی بیش‌تر به خارج چشم دوخته است تا داخل. نظر جنابعالی در این‌باره چیست؟ آیا در رویکرد کشورهای غربی تغییری ایجاد شده است؟
در دشمنی غربی‌ها تغییری حاصل نشده و نخواهد شد. مقابله با توطئه‌ها و تحریم‌های خارجی ضروری است ولی کلید حل مسائل کشور به ساختار داخلی بر می‌گردد. اصلاح ساختار کافی نیست بلکه باید سبک زندگی مردم اصلاح گردد که این هم تا حدود زیادی به اصلاح فرهنگ عمومی و مشارکت مردم در امور به منظور تحقق این مهم مربوط است. اگر مردم همراهی و مشارکت نکنند حکومت معصوم هم به نتیجه مورد نظر دست نخواهد یافت. با ادامه روند موجود وضعیت اقتصادی ایران در 6 ماه آینده همان‌طور که مقام آمریکایی پیش بینی کرده است بدتر خواهد شد ولی علت اصلی این وضعیت عدم تحقق حماسه اقتصادی است. متاسفانه سبک زندگی ما آمریکا را امیدوار کرده که وضعیت اقتصادی بدتر از گذشته شود و اصولا سبک زندگی ما در گذشته آمریکا را امیدوار کرد به این که تحریم‌ها علیه ایران کارساز خواهد بود. فتنه 88 هم در این امیدواری دشمن بسیار موثر بود.
ایرانیان از نظر تنبلی اجتماعی بعد از اعراب دارای مقام هستند. از نظر ساعت مفید کاری و وجدان کاری جزو ضعیف‌ترین‌ها در جهان و از نظر تعطیلات رسمی و بین التعطیلین جزو بالاترین‌ها در دنیا هستیم. در زمینه اسراف و از دست دادن سرمایه‌ها بیداد می‌کنیم. با ترجیح کالاهای خارجی بر کالاهای داخلی تولیدات کشورمان را عملا تحریم نموده و به اشتغال، پول ملی و سرمایه‌هایی که در تولید به کار رفته ضربه می‌زنیم و از اشتغال، پول ملی و اقتصاد سایر کشورها با خرید کالاهای آن‌ها از جمله کشورهای تحریم کننده ایران حمایت می‌کنیم. با کم‌کاری و نیز ترجیح کالاهای خارجی نسبت به کالاهای ایرانی به "خود تحریمی" که خطرناک‌تر از تحریم خارجی است روی آورده‌ایم.
به مردم شریف ایران اعلام می‌کنم که اگر حماسه اقتصادی توسط همه مردم عمل نشود و به محورهایی که مقام معظم رهبری طی سال‌های مختلف اعلام کرده‌اند عمل نکنیم پیش بینی مقام آمریکایی محقق خواهد شد و اقتصاد ایرانی وضعیت بدتری خواهد داشت و در نتیجه دشمن بر فشارها خواهد افزود. باید خرید کالای خارجی به مثابه خیانت به اقتصاد کشور و بازی به نفع دشمن تعبیر و مایه شرم و خجالت باشد نه این که نشانه تشخص اجتماعی تلقی گردد.
کسانی که کالای خارجی را بر کالای ایرانی ترجیح می‌دهند باید خود را مقصر بیکاری و کاهش ارزش پول ملی و ضربه به اقتصاد کشور بدانند. کسانی که کارشان را درست انجام نمی‌دهند مانع اصلی پیشرفت کشورمان هستند.
دولت متاسفانه در اصلاح وضعیت داخلی که در چارچوب اختیارات خودش است هنوز کاملا نپرداخته است و بیش‌تر نگاهش به خارج است. البته این بدان معنا نیست که اقدامات ارزنده‌ای در داخل نکرده است.
مذاکرات ژنو و چشم‌انداز آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
چشم انداز مذاکرات ژنو بدون اصلاح وضعیت داخلی مطلوب نیست. بنده این توفیق را داشتم که در مذاکرات 598 مشارکت کنم. عمده توفیق ایران در مذاکرات به خاطر پیروزی‌هایی بود که در میدان نبرد نصیب رزمندگان ما می‌شد. اگر این پیروزی‌ها نبود صدام معاهده 1975 را که پاره کرده بود دوباره نمی‌پذیرفت. البته توان هیأت دیپلماتیک و مذاکره کننده مهم است لیکن اصل پیروزی به خاطر موفقیت در میدان نبرد بود. موفقیت در مذاکرات ژنو و عقب نشینی دشمن منوط به اصلاحات در ساختار داخلی و اصلاح سبک زندگی عموم مردم است.
دکتر روحانی در ادعایی که با انتقاد روبه رو شد، توافق ژنو را به معنای تسلیم شدن قدرت‌های بزرگ در برابر ایران دانسته است. درباره این ادعا برای مخاطبان نشریه توضیح دهید.
البته حماسه سیاسی و شرکت گسترده مردم و متانت و قانون پذیری نیروهای اصولگرا که به آرای مردم احترام گزاردند و حتی به روحانی تبریک گفتند موقعیت دولت را در صحنه جهانی بهبود بخشید. اگر فتنه 88 و رفتار ضد مدنی فتنه گران رخ نمی‌داد اصولا دشمن امیدی به تحریم‌ها نمی‌بست. اما این که آمریکا ناچار به نشستن پای میز مذاکره شده، ناشی از صلابت مردم و رهبری از یک طرف و از طرف دیگر مشکلات عدیده اقتصادی آمریکا و بحران‌هایی است که گرفتار آن شده است. البته آمریکا تلاش می‌کند نشان دهد که آمدن ایران پای میز مذاکره به دلیل تاثیر تحریم‌ها بوده و این امر موجب گستاخی آن‌ها شده است به نحوی که اخیرا جان کری حتی به گزینه نظامی در صورت عدم پایبندی ایران به تفاهمات تاکید کرده است!
متاسفانه آمریکا پیروزی روحانی و رأی به او را نشانه استیصال مردم از تحریم‌ها تعبیر کرده و همین امر موجبات تصمیم به ادامه فشارها شده است. باید نشان دهیم که تحریم‌ها را تحمل کرده و مقابله می‌کنیم تا ناامید شوند.
این که مذاکرات را پیروزی مطلق یا شکست مطلق جلوه دهیم با واقعیت وفق ندارد. البته امتیازاتی که دادیم بیش‌تر از دستاوردهای آن است و توافق خوشایندی نیست. ولی همه تقصیر متوجه دولت یا هیات مذاکره کننده نیست. همان طور که گفتم سبک زندگی ایرانی که رایج است مثل کم کاری‌ها و اسراف‌ها ایران را در وضعیت دشواری قرار داده است.
برخی معتقدند که پافشاری ما در موضوع هسته‌ای بیجا بوده و می‌شد با لبخند و مدارا با دشمنان بخصوص امریکا فشارهای دشمنان را کاهش داد. در این باره چه نظری دارید؟ اگر در زمینه هسته‌ای طبق نظر1+5 عمل کنیم و به فرض، تمام تاسیسات هسته‌ای را هم داوطلبانه پلمپ کنیم، آیا تحریم‌ها کاملا برداشته می‌شود؟
اگر امروز این دستاوردها مثلا همین تولید صفحات سوخت 20 درصد را نداشتیم بر سر چه موضوعی می‌خواستیم بده بستان کنیم؟! آن‌ها که تصور میکنند با لبخند می‌توان منافع ملی را تامین نمود به عمق مسائل بین‌الملل و منافع متضاد ایران با غرب آشنا نیستند.
مساله غرب اصلا هسته‌ای نیست. زیرا آن‌ها می‌دانند که ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نیست. آن‌ها برای جلوگیری از سقوطشان از موضع ابرقدرتی و برای حل مشکلات خود به اشغال منابع نفتی همه کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا نیاز دارند. بدهی آمریکا بیش از 17 هزار میلیارد دلار است؛ یعنی بیش از 5 برابر ارزش کل ذخایر نفت و گاز ایران!
اگر استقلال کشور را به حراج بگذاریم و به تجزیه آن تن دهیم و اگر بپذیریم که منابع نفت و گاز و سایر منابع را رایگان به آمریکا واگذاریم و بردگی را بپذیریم آن‌گاه آمریکا راضی خواهد شد.
مصاحبه کیسینجر که گفته بود که باید 7 کشور را برای نفتشان اشغال کنیم که در سایت بنده منعکس شده است نشان دهنده عمق سیاست آمریکا است. اگر ما تمام پیچ و مهره‌های هسته‌ای را نیز برداریم و همه را به آمریکا بفرستیم چیزی از دشمنی آمریکا با ما کم نمی‌شود.
البته سیاست لبخند و به کارگیری کلمات دیپلماتیک یک فایده بزرگ دارد و آن روشن شدن این واقعیت است که این گونه برخوردها چیزی از دشمنی آمریکا کم نمی‌کند. همین آگاهی صفوف ملت را یکپارچه‌تر می‌کند و این به نفع مقاومت است.
اصولا چه میزان از مشکلات اقتصادی را نتیجه تحریم‌ها می‌دانید؟ جایگاه اقتصاد مقاومتی در زمینه مقابله با تحریم‌ها کجاست؟
وابستگی اقتصادی به نفت، کم کاری، اسراف و اتلاف سرمایه‌ها و سبک زندگی مصرف گونه در ایران موجب شده که تحریم‌ها اثرات زیادی بگذارد. اما اگر ما سبک زندگی خود را اصلاح کنیم. در کارکردن وجدان کاری را لحاظ نموده و از اسراف پرهیز و تولیدات ایرانی را بر اجناس خارجی ترجیح دهیم و به عبارتی اگر سبک زندگی را اصلاح کنیم با اطمینان می‌گویم در آن صورت تحریم‌ها اثر کمی خواهد داشت بلکه می‌تواند به فرصتی برای پیشرفت تبدیل شود.
مردم باید همچون دولت خود را مخاطب پیام‌های رهبری بدانند و مطمئن باشند که در صورت عمل به رهنمودهای رهبری و شعارهای سال موفقیت حتمی است.
همان گونه که مستحضر هستید، مقام معظم رهبری فرمودند که دولت یازدهم نقاط قوت دولت‌های قبلی منهای نقاط ضعف آن را داشته باشد. باتوجه به گذشت چند ماه از تشکیل دولت یازدهم ارزیابی‌تان از اراده و پتانسیل این دولت برای تداوم نقاط قوت و دوری از نقاط ضعف دولت احمدی‌نژاد چیست؟ آیا احتمال می‌دهید مردم برای برخی ویژگی‌های شخصی احمدی‌نژاد یا کابینه وی دلتنگ شوند؟
کدام احمدی‌نژاد؟ تصوری که مردم از احمدی‌نژاد دور اول داشتند؟ یا تصویری که وی از خود در دور دوم به نمایش گذاشت و اعلام کرد احمدی‌نژاد همان مشایی است و مشایی هم همان احمدی‌نژاد است؟ احمدی‌نژادی که خود را ولایتمدار معرفی می‌کرد؟ یا احمدی‌نژادی که مشایی مدار بود یا مشایی مدار شد؟
البته کارهای خوبی در دوره ریاست جمهوری او صورت گرفت؛ مثل همین هدفمندسازی یارانه‌های سوخت که هر چند نحوه اجرای آن بی اشکال نبود ولی آن‌چه شد از نشدنش بهتر بود. اگرچه عدم تکمیل و ادامه هدفمندسازی از اشکالات او و مجلس شورای اسلامی بود. فقرا و روستائیان به خاطر مبالغ نقدی که دریافت کردند از وی به نیکی یاد میکنند بدون این که بدانند برخی از سیاست‌های او مشکلات عدیده‌ای را بر جای گذاشته است. مثلا این اواخر می‌گفت اگر دست من بود همه ثروت کشور را بین مردم تقسیم می‌کردم؛ در حالی که چنین چیزی کشور را دچار بحران بزرگی می‌کرد. رفتار مردمی، ساده زیستی و بیان قابل فهم برای عموم مردم از نقاط مثبت دکتر احمدی‌نژاد بود و در عین حال استفاده نکردن از عبارات فاخر که از رئیس جمهور انتظار می‌رود، آثاری منفی بخصوص در قشر تحصیل‌کرده بر جای گذاشت.
در دوره اول احمدی‌نژاد به افراد ولایتمدار و متدین و وفادار به نظام اسلامی سمت می‌داد و در دور دوم در موارد متعددی افراد منتسب به جریان انحرافی بر مدیریت‌ها حاکم گردیدند که فسادهای بزرگی را زمینه‌سازی کردند.
از اقدامات مثبت دولت نهم، ایستادگی در مقابل استکبار بود که متاسفانه در دولت دهم تا حدودی دچار وادادگی شد.
و اما دولت یازدهم اقدامات مثبت و منفی داشته است. تلاش برای بازسازی سازمان برنامه و بودجه و استفاده از افراد باتجربه در برخی از وزارتخانه‌ها جزو اقدامات مثبت و استفاده از عناصر دخیل در فتنه 88 جزو اقدامات منفی دولت است. انکار هرگونه اقدام مثبت در دولت‌های نهم و دهم از نکات منفی دولت یازدهم و دنبال کردن برخی اقدامات مثبت مثل هدفمندسازی اقدام مثبت این دولت است.
یکی از ویژگی‌های مثبت دکتر احمدی‌نژاد، ساده زیستی و اعلام لیست اموالش به مردم-علاوه بر اعلام رسمی به قوه قضائیه- بود. این کار چه تاثیراتی می‌تواند داشته باشد؟ به نظر شما آیا شایسته است رؤسای جمهور بعد از احمدی‌نژاد هم این شیوه را تداوم بخشند؟
این کار ضروری است. البته به لحاظ قانونی باید به دستگاه قضا اعلام کند و نه برای اطلاع عموم. اما اعلام عمومی آن را مثبت ارزیابی می‌کنم.
احمدی‌نژاد اموالی نداشت و نیندوخت و لذا اعلام اموالش از نظر تبلیغاتی به نفعش بود ولی فکر می‌کنم میزان اموال آقای روحانی به حدی است که اعلام آن از نظر تبلیغاتی به نفعش نباشد. البته این بدان معنا نیست که اموال رئیس‌جمهور فعلی مشروع نیست بلکه روحیه مردم به گونه‌ای است که افراد با اموال زیاد را نمی‌پسندند.
دولت رئیس جمهور سابق به ویژه دولت دهم خالی از قصور و تقصیر نبود. اما برخی در نقد دولت دهم و حتی نهم بسیار جناحی و تنگ نظرانه برخورد میکنند و حتی آن را به مراتب از دولت‌های موسوم به اصلاحات و کارگزاران منفی‌تر جلوه می‌دهند. انگیزه این گونه قضاوت‌ها چیست؟
متاسفانه در قضاوت‌ها احساساتی برخورد می‌شود. و قضاوت‌ها در بسیاری از مواقع مبنای منطقی ندارد. البته اگر احمدی‌نژاد سیاست دولت نهم را تداوم می‌بخشید و به انحراف میدان نمی‌داد، می‌شد رجایی زنده. ولی او ظرفیت لازم را برای این سمت نشان نداد و غرور وی را گرفت. مشکل این است که اشکالات احمدی‌نژاد به پای اصولگرایی و اصولگرایان نوشته می‌شد و از این جهت اثر تخریبی زیادی بر جای گذاشت. دولت‌های اصلاحات و کارگزاران نیز نقاط قوت و ضعف داشتند. به نظر بنده بدترین دوران، دوران اصلاحات و نیز دو سال آخر دوران احمدی‌نژاد بود.
گفتگو: مرتضی رضائیان
خب توهین وزیر خارجه سوید در این است که وقتی کنفرانس مطبوعتی رسمی است واقای ظرف در حال صحبت است اینکار انجام میدهد..یعنی به جای گوش کردن به وزیر ایران ..هر چه خودش دوس داره انجام میده..
شما خودتون وقتی با یه نفر صحبت می کنید اون خودش به چیز دیگه مشغول کنه چی می گین ؟
بله ما هم همین نظر رادر مورد احمدی نژاد داریم این اشتباهاتش بود و نسبت به ایشان و اطرافیانش نقد دارم ولی نباید غافل از کارشکنیهای داخلیو خارجیکه در دولت ایشان شد غافل بشویم