پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

آقایان: دکتر حسن سبحانی[1]، دکتر محمدحسن قدیری ابیانه[2]‏، دکتر علی دینی ترکمانی[3] ، دکتر محمد خوش‌چهره[4] و مهندس سیدمرتضی نبوی[5] در میزگرد علمی راهبرد توسعه با عنوان:

   هدفمندسازی یارانه‌ها، چالش‌های فرارو  و آثار آن بر توسعه در ایران (2)

   بسم الله الرحمن الرحیم. با توجه به آثاری که هدفمندسازی یارانه‌ها بر شرایط اقتصادی کشور و در نتیجه «توسعه» دارد، بحث «هدفمندسازی یارانه‌ها، چالش‌های فرارو  و آثار آن بر توسعه در ایران» را در شماره پیشین آغاز کرده و تلاش کردیم موضوعاتی مانند: هدفمندسازی یارانه‌ها و عدالت‏، هدفمندی یارانه‌ها و رشد اقتصادی، آثار بلندمدت هدفمندی بر توسعه در ایران و ... را مورد بررسی قرار دهیم. با توجه به ناتمام ماندن بحث و ضرورت ادامه آن، در این میزگرد به ضرورت‌ هدفمندسازی و اصلاحات ساختاری مکمل هدفمندی یارانه‌ها می‌پردازیم. جناب آقای دکتر سبحانی بفرمایید.

دکتر حسن سبحانی: اگر ساز و کار مدیریت جامعه در بخش‌های اقتصادی و غیر اقتصادی ساز و کاری هماهنگ باشد، توسعه به عنوان یک حرکت کند‏، می‌تواند در گذر زمان اتفاق بیفتد. توسعه قطعاً حرکتی کوتاه مدت نیست؛ هرچند که همه باور داریم «بلندمدت» متشکل از «کوتاه مدت‌ها» است. فعالیت‌های کوچک و به ظاهر جدا از هم، اگر در سامان درستی مدیریت شود، می‌تواند به تغییرات مطلوب در زندگی منجر شود که مألاً نام آن توسعه است. اگر با این نگاه به مسأله توسعه توجه کنیم، نمی‌توانیم رابطه مستقیمی بین اجرای یک فعالیتی که در دوره زمانی کوتاهی اتفاق می‌افتد و البته آثاری هم دارد، با توسعه (به معنای تغییرات مطلوب و بلندمدت) در نظر بگیریم. البته ممکن است صحبت از این باشد که این تغییرات کوتاه مدت، گاهی از چنان اهمیتی برخوردار هستند که در جریان بلندمدت توسعه، بیشتر از سایر عوامل تأثیرگذار خواهند بود. به نظر من دستکاری در قیمت حامل‌های انرژی این ویژگی را دارد. اعتقاد شخصی من این است که این کار به عنوان کاری که دارای قابلیت تأثیرگذاری بیشتر از سایر عوامل است، می‌تواند نتیجه‌ای دو سویه داشته باشد. یعنی تغییرات قیمت‌های حامل‌های انرژی هم می‌تواند به اصلاح وضع موجود کمک کند و هم نسبت به سرعت بخشیدن به تخریب وضع موجود مؤثر باشد. با توجه به شناختی که از کشورهای در حال توسعه مثل ایران وجود دارد، نظرم این است که دستکاری در عنصری از مجموعه عناصر یک سیستم، مفید فایده نیست و اختلال‌هایی که بوجود می‌آورد، بیشتر از اینکه ما را به سوی پیشرفت سوق دهد، می‌تواند به سمت قهقرا رهنمون باشد. از ابتدا هم نسبت به آنچه که هدفمندسازی یارانه‌ها نام گرفت ولی در حقیقت افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود، همین موضع را داشتم. در یک اقتصاد توسعه‌نیافته و فاقد بخش خصوصی (بخش خصوصی به معنایی که در غرب وجود دارد) با توزیع درآمد نابسامان و دولت‌هایی که به واسطه وابستگی زیادشان به مردم (که البته یک حسن است) مسئولیت‌هایی هم در قبال توقعات مردم دارند، انجام اقداماتی از این قبیل می‌توانست به مشکلاتی برخورد کند که همینطور هم شد. افزایش قیمت حامل‌های انرژی، در اقتصادی که به دلایل دانسته دچار رکود در تولید است، حداقل تأثیر منفی‌اش، افزایش هزینه‌های تولید بود و چون قیمت حامل‌‌های تولید در انرژی، مزیت نسبی اقتصاد ایران بود، با افزایش قیمت حامل‌های انرژی، هزینه‌های تولید افزایش پیدا کرد و این امر به تورم از ناحیه فشار هزینه دامن زد. کاستی درک این مسأله به آنجا برمی‌گشت که کسانی که طرح هدفمندسازی یارانه‌ها را مدیریت می‌کردند، تصورشان این بود که در اقتصاد فقط یک قیمت تأثیرگذار است؛ مثلاً قیمت بنزین یا گازوئیل به تنهایی. تحلیل مجریان طرح این بود که اگر افزایش قیمت حامل‌های انرژی را جبران کنیم، اتفاق نامطلوبی در اقتصاد رخ نخواهد داد. در حالی که در اقتصاد، قیمت مهم نیست؛ بلکه نسبت قیمت‌ها مهم است. بین کالاهای مختلفی که در اقتصاد هست، اگر قیمت یکی دو مورد از کالاها و خدمات مهم دستکاری شوند، نسبت قیمتی این کالاها با تمام دیگر کالاها به هم خواهد خورد و عرضه و تقاضا را تغییر خواهد داد و همین اتفاق در طرح هدفمندسازی یارانه‌ها روی داد. به دلایلی مانند عدم توسعه‌یافتگی، سوء مدیریت (که البته نمی‌توان آن را فقط به دولت نسبت داد)؛ البته توسعه‌نیافتگی نشانه‌هایی دارد که یکی از آنها سوء مدیریت است، اینطور نیست که کشور توسعه نیافته باشد ولی بتواند عوامل تولید را مدیریت پیشرفته نماید). به همراه دلایلی دیگر، فضای تورمی بر اقتصاد حاکم شد. که به رشد تولید لطمه زد. هدفمندسازی یارانه‌ها اگر به صورت سیستمی اتفاق می‌افتاد و با مجموعه‌ای از اتفاقات دیگر همراه می‌شد، و البته شرایط سیاسی، امکان و اجازه انجام آن کار سیستمی را می‌داد؛ چون در غیر از زمان خودش به آن پرداخته شد، آثار خطیری که می‌توانست در اقتصاد داشته باشد را به صورت به هم‌ریختگی وضع موجود اداء کرد.

از این حیث به نظر من اتفاقی که تاکنون در قالب طرح هدفمندسازی یارانه‌ها افتاده است، اتفاقی نیست که در راستای توسعه یافتگی (به معنای تغییرات مطلوب در بلندمدت) قابل تعریف باشد. البته چون صحبت ما ناظر به کوتاه‌مدت است، این امکان وجود دارد که اتفاقات دیگری روی دهد که تصحیحی بوده و آثار منفی و کوتاه‌مدت هدفمندسازی یارانه‌ها را برطرف کرده و مآلاً در یک توازن بتوان یک جهت‌گیری به سمت توسعه داشته باشیم. آسیب‌شناسی اتفاقی که افتاده و تلاش برای اصلاح وضع موجود، می‌تواند اقدامی باشد که متوجه این مرحله از زمان است.

 با تشکر از جناب آقای دکتر سبحانی، منتظر شنیدن نظرات جناب آقای دکتر قدیری‌ابیانه هستیم.

دکتر محمدحسن قدیری ابیانه: با تشکر از فصلنامه راهبرد توسعه که نسبت به موضوع مهم هدفمندسازی یارانه‌ها، اهتمام داشته و این میزگرد را سامان داده است، مطالبی را در این مورد بیان می‌کنم.

بحث از یارانه‌‌ها به بحث کلی‌تری با عنوان «نفت» در کشور ما باز می‌گردد. بخشی از نفت صادر می‌شود و بخشی هم به مصرف داخلی می‌رسد که یارانه‌ها به مصرف داخلی نفت مربوط است. مناسب است که به وضعیت فعلی صادرات نفت اشاره‌ای داشته باشم. به نظر من (با توجه به ارتباطی که با مردم و سخنرانی‌هایی که در میان اقشار و در نقاط مختلف کشور دارم) معضل بزرگتری نسبت به وابستگی اقتصاد به نفت داریم. آن معضل بزرگ‌تر، وابستگی ذهنی به نفت است که دهها، صدها و گاهی هزاران برابر واقعیت است. ما دچار نوعی توهم در کشور هستیم. وقتی از مردم سؤال می‌شود که چرا از دولت توقع دارید معیشت، مسکن، خدمات درمانی و ... را متقبل بشود؟ می‌گویند چون درآمدهای کشور و از جمله نفت، در اختیار دولت است و باید این کارها را انجام دهد. می‌پرسم: به نظر شما درآمد فعلی ایران از محل صادرات نفت چقدر است؟ به ازای هر ایرانی، دولت ماهانه چقدر درآمد دارد؟ تصور مردم از درآمد ماهانه نفت به ازاء هر ایرانی، میلیونی، دهها میلیونی و گاه صدها میلیون تومانی و حتی گاه فراتر از میلیارد است. درحالی که در شرایط غیر تحریم، قرار بود روزانه 000/300/2 بشکه نفت صادر کنیم. که در ماه 000/000/69 بشکه خواهد بود. اگر جمعیت کشور را 000/000/75 نفر فرض کنیم، مشخص می‌شود که به ازای هر ایرانی در هر ماه کمتر از یک بشکه نفت صادر می‌شود. در بودجه سال 1391 درآمد حاصل از صادرات نفت و فرآورده‌های نفتی حدود رقم 000/000/000/61 تومان پیش‌بینی شده است.

میزان صادرات نفت به ازای هر نفر در هر ماه

این رقم با توجه به 000/300/2 بشکه در روز و دلار 1226 تومان (که مربوط به بودجه سال قبل است)، اگر این رقم به جمعیت کشور و 12 ماه تقسیم شود، معلوم می‌شود که درآمد پیش‌بینی شده در بودجه سال 1391 به ازای هر ایرانی در هرماه حدود 000/67 تومان بوده که این رقم بیش از ارقام سال‌های قبل است. در حالی که تصور مردم از فروش نفت به ازای هر ایرانی بسیار بیشتر از ماهانه 000/67 تومان است.

منابع حاصل از فروش نفت و فرآورده های نفتی در بودجه سال 1391

1. عوامل موثر بر پیش‌بینی بودجه

• میزان حجم صادرات

1. 2.      نفت 2 میلیون و 300 هزار بشکه روزانه

• قیمت هر بشکه نفت (85 دلار)
• قیمت دلار 1226 تومان

منابع حاصل از صادرات نفت و فرآوردهای نفتی در سال 1391

«ارقام به میلیون ریال»

مبلغ موضوع بند اول واگذاری دارایی‌های سرمایه پس از اعمال ماده 229 قانون برنامه پنجم توسعه و پس از کسر سهم صندوق توسعه ملی به مبلغ حداکثر 75/13 میلیارد دلار از محل عواید خالص ناشی از صادرات نفت خام و میعانات گازی به دست می‌آید.

منابع حاصل از فروش نفت و فرآورده های نفتی در بودجه سال 1391

• 610552800000000 ریال
• 61 هزار میلیارد تومان
• تقسیم بر 75 میلیون جمعیت
• تقسیم بر 12 ماه
• هر نفر ماهانه حدود 67 هزار تومان

ضمن اینکه با وجود افزایش قیمت نفت و دلار، این رقم محقق نشده است. یکی از دلایل کاهش ارزش ریال این بود که تحریم شدیم و نتوانستیم در حدی که پیش‌بینی کرده بودیم، نفت صادر کنیم. آیا با ماهانه 000/67 تومان می‌توان توقع داشت که دولت بتواند معیشت، درمان، بهداشت، حمل و نقل و ... را تأمین کند؟ چنین کاری امکان‌پذیر نیست. اما چون تصور مردم از درآمدهای نفتی و سایر درآمدها، چندین برابر واقعیات است، خواسته‌های خود را در تحقق سلامت و تلاش دولت می‌بینند، و نه در عملکرد خودشان. این مطلب باعث شده است که مردم به جای آنکه در جهت تحقق اهداف خود، فعال‌تر باشند، بیشتر مطالبه‌گر شده‌اند. این تصور مختص عوام نیست. بلکه خواص هم اغلب چنین تصور غیر واقعی از درآمدهای نفتی دارند.

پیش‌بینی کل بودجه عمومی دولت در سال 1391‏، صد و شصت و چهار هزار میلیارد تومان است که شامل نفت و بقیه درآمدها بود. این رقم معادل ماهانه 000/182 تومان به ازای هر ایرانی است که از این رقم قرار بود 000/67 تومان مربوط به درآمد نفت باشد. در عمل آنچه از این پیش‌بینی صد و شصت و چهار هزار میلیارد تومانی تأمین شد، حدود 104 هزار میلیارد تومان بود یعنی به جای 000/182 تومان به ازای هر ایرانی در هر ماه ، مبلغ حدود 000/115 تومان بدست می‌آید.  یعنی معادل آنچه به عنوان درآمدهای نفتی پیش‌بینی شده بود کسری بودجه داشتیم. دولت و بقیه دستگاه‌ها با این بودجه باید کشور را اداره کنند. حتی اگر کل بودجه به بخشی مانند مسکن هم اختصاص پیدا کند، باز کفایت نمی‌کند. پس ذهنیتی که مردم از توانمندی دولت به دلیل درآمدهایش دارند، اشتباه است. در جدول زیر درآمد سرانه سال‌های 89 ، 90 و 91  مطابق با جمعیت هر سال محاسبه شده است.

سرانه ماهانه بودجه به تومان (بودجه به ازای هر نفر در هر ماه چقدر است؟)

در سال 89 ، درآمد سرانه ماهانه صادرات از نفت 48000 تومان بوده است، که 000/33 تومان بودجه عمرانی و 000/13 تومان بودجه آموزش و پرورش بوده است. در سال 90، درآمد سرانه از صادرات نفت به 000/63 تومان افزایش پیدا کرده که بودجه عمرانی هم به 000/47 تومان افزایش یافته است. در سال 91 بودجه عمرانی کاهش یافته و به 000/42 تومان رسیده و بقیه درآمد سرانه از صادرات نفت در سایر بخش‌ها هزینه شده است.

با توجه به اعداد و ارقامی که ارائه شد، اولین ضرورت، توهم‌زدایی نسبت به درآمدهای دولتی است. این کار بزرگترین خدمت به نظام و مردم است. اگر تصور مردم، دهها برابر واقعیت باشد، توقعشان هم دهها برابر واقعیت خواهد بود و چنین توقعی، محقق شدنی نیست. مردم به دلیل ذهنیتی که دارند، اینطور تلقی می‌کنند که سهمشان از نفت و درآمدهای کشور داده نشده است. این مطلب در مناطق مرزی و قومیت‌ها و اقلیت‌ها، بیشتر ظهور و بروز دارد. آنها فکر می‌کنند چون اقلیت یا مرزنشین هستند، حق آنها داده نشده است. اگرچه مردم شمال تهران هم چنین تصوری دارند و لازم است از همه توهم‌زدایی شود. با توهم زدایی بسیاری از مسائل امنیتی کشور هم حل خواهد شد. من بین جمع‌های مختلف دانشجویی دیده‌ام کسی که تندتر نقد می‌کند و موضع منفی‌تری نسبت به نظام دارد، تصور غیر واقعی‌تری هم نسبت به درآمدهای نفتی دارد؛ یعنی درآمدهای نفتی را بسیار بیشتر از بقیه می‌داند.

البته مسئولین باید پاسخگو باشند و درست عمل کنند، اما واقعیت این است که ابعاد بودجه ما این است، نه بیشتر. متأسفانه این توهم باعث نوعی تنبلی اجتماعی در جامعه ما شده است. آماری که منتشر شده بود، حاکی از این بود که در سال 90، در تنبلی اجتماعی رتبه اول را اعراب، بعد آفریقایی‌ها و بعد ایرانی‌ها داشتند ولی در سال 91، ایرانی‌ها بعد از اعراب قرار گرفته بودند. در سال 90 ساعت مفید کاری در ادارات ما 64 دقیقه بوده است و در سال 91 به 22 دقیقه رسیده است(با توجه به گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی). اگر کشور دچار مشکل اقتصادی است، باید بیشتر زحمت کشید، نه اینکه ساعات کاری کاهش پیدا کند. وعده‌هایی که داده می‌شود هم بیشتر به توهم نفتی دامن می‌زند؛ رویّه‌ای که متأسفانه از برخی کاندیداهای ریاست جمهوری اخیر هم دیده شد. به عنوان مثال بیان می‌شد که چرا هزینه و سهم بیمار باید 70% و هزینه بیمه‌گذار و دولت باید 30% از هزینه‌ها باشد. باید تلاش کنیم که این هزینه‌ها جابه‌جا شده و دولت 70% هزینه‌های درمانی را بپردازد. چنین تصور اشتباهی متأسفانه در سطح کاندیداهای ریاست جمهوری هم وجود داشته است ولی توجه کنیم که اگر قرار باشد در ماه فقط 1000 تومان به ازاء هر ایرانی به بودجه وزارت بهداشت اضافه شود، برای تأمین آن به سالیانه 900 میلیارد تومان نیاز می باشد و کسی نمی‌پرسد که این رقم از کجا باید تأمین شود؟ لذا من معتقدم که توهم‌زدایی بسیار ضروری و بلکه حیاتی است.

در مورد یارانه‌ها نیز مطالبی بیان می‌شود. پول و درآمدی که تاکنون صحبت شد، درآمدی بود که به خزانه وارد ‌شده و بعد دولت و مجلس تصمیم می‌گیرند که چگونه آن را مصرف کنند. از نفت تولید شده، روزانه 000/700/1 بشکه در داخل کشور مصرف می‌شود. وقتی در مورد یارانه‌ها و قیمت حامل‌های انرژی صحبت می‌شود، مربوط به مصرف داخلی است که باید روشن شود. در جدول زیر برای هر بشکه نفت از 70 تا 130 دلار قیمت فرض شده است. اگر 110 دلار را که قیمت امروزی هر بشکه نفت است را در نظر بگیریم، هر لیتر نفت 22/69 سنت خواهد بود (حدود 70 سنت).

قیمت هر لیتر نفت خام (هر دلار 3000 تومان)

(هر بشکه کمتر از 159 لیتر است)

ما نفت خام را به صورت عمده صادر می‌کنیم، لیتری 70 سنت. وقتی این نفت پالایش و حمل و نقل و توزیع شود، هزینه تمام شده هر لیتر نفت سفید، گازوئیل و بنزین یک دلار خواهد شد. حتی قیمت نفت سفید و گازوئیل، از بنزین هم بیشتر است. اما چون در ایران ارزان‌تر فروخته می‌شود، تصور می‌شود ارزش آن کمتر است. نفت خام هر لیتر یک دلار حدود 3000 تومان است. این قیمت تمام شده سوخت است، که متعلق به تمام ملت است. متأسفانه بودجه عمومی کشور، بودجه دولت تصور می‌شود، نه بودجه مردم ولی این بودجه به همه مردم تعلق دارد و همه باید از آن نفع ببرند نه فقط کسانی که از نفت یا بنزین بیشتری استفاده می‌کنند.

به هر ماشین، 60 لیتر یارانه بنزین سهمیه‌ای به قیمت لیتری 400 تومان تعلق می‌گیرد. اگر قیمت هر لیتر بنزین را حدود 3000 تومان در نظر بگیریم، که 400 تومان آن را مصرف‌کننده پرداخت می‌کند، یعنی برای هر لیتر بنزین 2300 تومان یارانه پرداخت می‌شود. در مجموع برای هر ماشین 000/138 تومان یارانه در ماه پرداخت می‌شود. آیا حداکثر کمکی که یک خانواده محروم از کمیته امداد دریافت می‌کند، تناسبی با این یارانه که به هر خودرو پرداخت می‌شود، دارد؟ چه کسی به ما حق داده است که از جیب محرومین برداریم و به هر کسی که ماشین دارد، ماهانه 000/138 تومان بدهیم؟

اگر هر ماشین هفته‌ای فقط 60 لیتر بنزین آزاد مصرف کند، یارانه‌ای دریافت می‌کند که معادل یارانه نقدی 13 نفر است!

یارانه‌ای که بابت بنزین پرداخت می‌شود را می‌توان در جدول‌های زیر با برخی از کالاهای اساسی مقایسه کرد.

این مقایسه نشان می‌دهد که بیش از سرانه مصرفی برنج، در یک باک بنزین به مصرف کننده‌ها داده می‌شود. یارانه پرداختی باعث اسراف در مصرف شده است.

یارانه بنزین سهمیه‌ای هر خودرو

با احتساب قیمت تمام شده 3000 تومان در لیتر یارانه 2600 تومان در لیتر

• یارانه یک ماه بنزین سهمیه‌ای 138000 تومان
• یارانه یک سال بنزین سهمیه‌ای 1656000 تومان
• مالیات متوسط هر مغازه طلافروشی 480000 در سال

یارانه بنزین آزاد
با احتساب قیمت تمام شده 3000 تومان در لیتر یارانه 1300 تومان در لیتر

• یک باک آزاد در هفته ملاک محاسبه قرار گرفته است.
• یک سال 52 هفته و هر سال 12 ماه در محاسبات لحاظ شده است
• برای محاسبه یارانه ماهانه، یک باک ضربدر 52 ماه و تقسیم بر 12 ماه شده است.
• سهمیه ماهانه بنزین یک خودرو 138000 تومان محاسبه شده است.
• قیمت‌ها به تومان محاسبه شده است.

مقایسه یارانه بنزین با مصرف سرانه برنج ایرانی

• مصرف سرانه برنج در ایران 36 کیلو است
• قیمت هر کیلو برنج 4000 تومان در نظر گرفته شده است.

این موارد، در نگاه خرد است. می‌توان بررسی کرد که این یارانه‌ها چه تأثیری در بخش کلان می‌گذارد. در کشورهای مختلف، قیمت سوخت ربطی به قدرت خرید مردم ندارد و در کشورهای مختلف، متفاوت است.

مثلاً هر لیتر بنزین در هلند بیشتر از 2 دلار است. در هند 42/1 دلار است، و ... اگر کسی 1000 لیتر بنزین در هلند مصرف کند، 2/5 درآمد سرانه است ولی در پاکستان این مصرف معادل 126 درصد درآمد سرانه‌اش است. یعنی درآمد سرانه یک فرد در پاکستان به اندازه قیمت 1000 لیتر بنزین نیست ولی این مطلب باعث نشده که قیمت‌های بنزین را کاهش دهند.

پس قیمت بنزین ارتباطی با قدرت خرید مردم در کشورهای مختلف نداشته است. ولی باور عمومی در ایران این است که اگر بنزین گران شود، تمام اقلام گران می‌شود و فقرا، فقیرتر می‌شوند، و در نتیجه بنزین را گران نکنیم. گران نکردن بنزین، یعنی اینکه دست در بیت‌المال کنیم، از سهم فقرا، برداشت کنیم و به بنزین یارانه بدهیم.

به عبارت دیگر برای اینکه فقرا فقیرتر نشوند باید از سهم فقرا برداشت کنیم و به ثروتمندترها بدهیم به نحوی که سهم ثروتمندان از یارانه ها، 30 برابر سهم فقرا باشد تا فقرا فقیرتر نشوند!

 باور عمومی در ایران

 در مورد کلیت این مشکل می‌توان گفت ما در ایران هر سال بین 2 تا 5/2 تن طلا از معادن استخراج می‌کنیم، کل معادن طلای کشف شده در ایران، معادل 340 تن است. اگر هر گرم طلای 18 عیار را 92220 تومان، هر تن آن کمتر از 93 میلیارد تومان خواهد بود.

میزان تولید طلای کشور

• تولید هر سال بین 2 تا 2 و نیم تن.
• کل معادن طلای کشف شده کشور معادل 320 تن.
• طلای 18 عیار گرمی 92220 تومان در تاریخ 30 آبان 1392
• هر کیلو طلا 92220000 تومان
• هر تن طلا 92 میلیارد و 220 میلیون تومان

ما روزانه 75 میلیون لیتر بنزین مصرف می‌کنیم که درصدی از آن آزاد و مقداری از آن وارداتی است. اگر عرضه 50 میلیون لیتر آن را سهمیه‌ای (400 تومان) و 25 میلیون لیتر آن را به قیمت آزاد (700 تومان) در نظر بگیریم، یارانه روزانه‌ای که برای ارزان فروشی بنزین اختصاص می‌یابد، معادل روزانه 187 میلیارد تومان یعنی روزانه معادل قیمت بیش از دو تن طلا می‌باشد. به عبارت دیگر یارانه هر روز بنزین معادل تولید یک سال طلا از معادن طلای کشور است. یعنی در هر 100 روز معادل یک قرن تولید طلای کشور (200 تن) فقط به یارانه بنزین اختصاص می‌یابد. هر چقدر یک خودرو پرمصرف‌تر باشد، سهم مالک آن از این یارانه بیشتر خواهد بود. یارانه مجموع نفت سفید و گازوئیل تقریباً دو برابر یارانه بنزین است.

مقایسه یارانه بنزین و تولید طلا

هر تن طلا 92 میلیارد و 220 میلیون تومان

340 تن طلای معادن طلای شناخته شده کشور

حدود دو تن طلا تولید سالانه از معادن طلا کشور

یارانه هر روز بنزین 187 میلیارد تومان

هر روز یارانه بنزین معادل دو تن طلا

هر سال یارانه بنزین معادل بیش از دو برابر کل معادن طلای شناخته شده کشور

هر 100 روز یارانه بنزین معادل یک قرن تولید طلای کشور(200 تن)

در مورد قاچاق گفته می‌شود که روزانه، حدود 10 میلیون لیتر سوخت به پاکستان و افغانستان قاچاق می‌شود. 10 میلیون لیتر سوخت معادل 100 تن طلا است که سالانه این یارانه را ملت و دولت می‌پردازند تا سوخت به افغانستان و پاکستان برسد. این یعنی یارانه‌ای که ایران برای یک سال سوخت قاچاق به افغانستان و پاکستان می‌پردازد، معادل نیم قرن تولید طلای کشور است.

قیمت سوخت آنقدر پایین است که سود قاچاق مواد سوختی از سود قاچاق مواد مخدر بالاتر است. در حالی که برای قاچاق مواد مخدر مجازات‌های سنگینی مانند اعدام هم وضع شده و با وجود اینکه برای جلوگیری از قاچاق مواد مخدر شهدای زیادی داده‌ایم، به دلیل سود بالایی که قاچاق مواد مخدر دارد، هنوز هم قاچاق آن ادامه دارد و این در شرایطی است که قاچاق مواد سوختی، سود بیشتری نسبت به مواد مخدر دارد.

اگر قیمت سوخت واقعی شود (افزایش یابد) قاچاق سوخت به کلی منتفی خواهد شد.

سؤال این است که آیا افزایش قیمت سوخت در قیمت‌ها و سایر ابعاد اثر می‌گذارد؟ بله! قطعاً اثر می‌گذارد، اما این یک روی سکه است. روی دوم سکه این است که آیا روزانه دو تن طلا را در جای دیگری نمی‌توان هزینه کرد؟ اگر روزی دو تن طلا را در تولید، عمران و آبادانی، مهار آب‌های جاری و ... هزینه کنیم، چه آثاری خواهد داشت؟

آیا عرضه و تقاضا قیمت‌ها را شکل نمی‌دهد؟ هرچه تقاضا بیشتر باشد، تورم بیشتر و هرچه تقاضا کمتر باشد، تورم کمتر است. از طرف دیگر هرچه تولید بیشتر باشد، اثر ضد تورمی دارد ولی ما چنین ثروت کلانی را در مصرف سوخت از دست می‌دهیم. آیا راه بهتری برای استفاده از این منابع وجود ندارد؟

از طرف دیگر یارانه‌ای که به چنین بخش‌هایی پرداخت می‌شده، عوارض بسیار زیادی هم داشته است. قیمت پائین سوخت باعث شده تقاضا برای ماشین‌های پرمصرف شده است، و مردم مایل نیستند پول تکنولوژی بالاتر را برای خرید ماشین کم مصرف‌تر بپردازند. این تقاضا، بازار را شکل داده است. در حالی که اگر قیمت واقعی بود، تقاضا برای استفاده از خودروی سواری پائین می‌آمد و میل به استفاده از خودروهای عمومی افزایش پیدا می‌کرد، ثانیاً صنایع به سمت تولید خودروهای کم مصرف‌تر جهت داده می‌شد.

امروزه ایران کشوری با آفتاب بسیار خوب است ولی از انرژی خورشیدی کمترین استفاده به عمل می‌آید. چون هیچ سوختی نمی‌تواند با نفت سفید لیتری 100 تومان و گازوئیل یارانه‌ای رقابت کند.

در ترکیه اکثر خانه‌ها آبگرم‌کن خورشیدی دارند زیرا نسبت به قیمت عرضه سوخت‌های فسیلی به صرفه است. اصلاح رویکرد عمومی نسبت به سوخت، با نصیحت امکان‌پذیر نیست، بلکه با اصلاح قیمت‌ها، و واقعی و شفاف شدن آنها روش‌های مصرف هم اصلاح می‌شوند و فرهنگ مصرف هم تغییر خواهد کرد ولی در مقابل چنین تغییری، مقاومت وجود دارد و یک دلیل آن این است که از چنین اعداد و ارقام و واقعیت‌ها و ابعاد آن بی‌اطلاع هستند. دوم اینکه به این مطلب اعتماد ندارند که اگر یارانه بخش سوخت در اینجا هزینه نشود، در جای بهتری هزینه خواهد شد. در حالی که رئیس جمهور و نمایندگان مجلس منتخب مردم هستند و باید به آنها اعتماد کرد. لازم است اعتماد عمومی و آگاهی عمومی جلب شود و رابطه مستقیمی بین حذف یارانه سوخت و محلی که قرار است این یارانه در آنجا هزینه شود، برقرار کنیم و تا مردم به صورت شفاف آن را لمس کنند. هر یک تومان یارانه بنزین بیش از 27 میلیارد تومان است، یعنی برای اینکه بنزین لیتری 700 تومان را 701 تومان ندهیم، لازم است 27 میلیارد تومان هزینه کنیم. ولی اگر دقیقاً معلوم شود که یک تومان افزایش بنزین، صرف فلان کار عمرانی و ضروری یا خدماتی خواهد شد، بعید است کسی مخالفت کند. اگر اعتماد عمومی و مشارکت جلب شود، راه برای تغییر شرایط باز خواهد شد.

وقتی به هر خودرو ماهانه 000/138 تومان یارانه سوخت سهمیه‌ای پرداخت می‌شود، سالانه 000/1656 تومان یارانه دریافت کرده است. در حالی که یک مغازه طلا فروشی تقریباً در سال 000/480 تومان مالیات می‌دهد. بین این مالیات که فرد به دولت می‌دهد و یارانه (مالیات معکوس) که از دولت می‌گیرد، هیچ تناسبی وجود ندارد.

به نظر بنده در میان مردم برای هدفمندی یارانه‌ها یا به عبارتی اصلاح قیمت‌های سوخت و واقعی شدن آن مقاومت وجود دارد، ولی به این دلیل است که ابعاد زیان اقتصادی کشور را نمی‌دانند و مطلع نیستند که این پول می‌تواند در جای بهتری هزینه شود، البته در مرحله گذار فشارهایی به مردم وارد خواهد شد. به نظر من آنچه که در دولت در مورد طرح هدفمندسازی یارانه‌ها اتفاق افتاده، کلیت آن را مثبت می‌دانم. اگر این هدفمندسازی انجام نشده بود، ممکن بود مصرف روزانه بنزین به 130 میلیون لیتر در روز برسد. اﻻن هم با توجه به آماری که بیان می‌شود بیشتر از 75 میلیون لیتر بنزین مصرف روزانه داریم. واردات بنزین به این معنی است که بابت واردات و حمل و نقل و توزیع آن لیتری یک دلار (3000 تومان) هزینه کنیم ولی آن را لیتری 700 تومان به مصرف‌کننده عرضه نماییم. در حال حاضر سالانه حدود 2 میلیارد دلار واردات بنزین داریم. به عبارت دیگر دولت این دو میلیارد دلار را به قیمت دلار 700 تومان عرضه می‌کند.

توسعه باید با عدالت همراه باشد، آیا چنین روشی با عدالت همراه است که از پول همه مردم برای بنزین و ماشین‌های شخصی هزینه کنیم؟ اگر هزینه‌ای بابت واردات پرداخت می‌شود، پول آن را باید مصرف‌کننده بپردازد.

اگر دولت نتواند طی 4 سال آینده هدفمندسازی یارانه‌ها را به درستی انجام دهد، هیچ کار اساسی‌ای انجام نداده است. اصل را باید بر انجام این طرح قرار داد ولی تلاش کنیم این کار به بهترین نحو انجام شود.

کسانی که اقدام به تأسیس شرکت و کارخانه کرده‌اند، در محاسبات اقتصادی خود، قیمت یارانه‌ای سوخت را ملاک تشخیص مزیت اقتصادی قرار داده‌اند، اکنون که قیمت نفت سفید یا گازوئیل افزایش یافته است، کارخانه‌هایشان پاسخگو نیست، این نوع مطالعات اقتصادی از ابتدا دارای اشکال است. یارانه‌ای بودن قیمت‌ها باعث عدم شفافیت اقتصادی و عدم تشخیص مزیت‌ها و در نتیجه منجر به سرمایه‌گذاری در اموری شده است که در حقیقت از ابتدا نمی‌بایست می‌شد. بهتر است تمام کارخانه‌ها و شرکت‌های تولیدی در محاسبه مزیت‌های اقتصادی، مبنای قیمت سوخت مصرفی خود را، سوخت غیر یارانه‌ای قرار دهند و الا دچار مشکل خواهند شد.

در حال حاضر نفت سفید لیتری 100 تومان یعنی هر بشکه 16000 تومان و به عبارت دیگر کمتر از 6 دلار در بشکه عرضه می‌گردد‎؛ یعنی یک سی ام قیمت واقعی گازوئیل که با وجود افزایش قیمت آن‏، به یک بیستم قیمت واقعی عرضه می‌گردد.

 با تشکر از جناب آقای دکتر قدیری ابیانه. آقای دکتر سبحانی اشاره داشتند که با توجه به فراهم نبودن شرایط برای اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها، رکود در تولید ایجاد شده و هزینه‌ها تورمی می‌شوند. یکی از ابعاد توسعه نیافتگی، سوء مدیریت است که باعث عدم توانایی در عوامل تولید می‌شود. همچنین اشاره کردند که افزایش قیمت حامل‌های انرژی، اگر به درستی هدایت و مدیریت شود، می‌تواند اثر توسعه‌ای داشته باشد، و می‌تواند اثر منفی داشته باشد؛ مانند انجام آن در زمانی که شرایطش مهیا نیست. می‌توان یک آسیب‌شناسی انجام داد تا ببینیم چگونه می‌توان از افزایش قیمت حامل‌های انرژی، نتیجه توسعه‌ای حاصل کرد. جناب آقای مهندس نبوی، بفرمایید.

مهندس سیدمرتضی نبوی: طرح هدفمندسازی یارانه‌ها زمانی اجراء شد که مصرف انرژی به سرعت در حال افزایش بود، و حجم بالایی از درآمدهای نفتی می‌بایست بابت واردات بنزین هزینه می‌شد. این روند می‌توانست به بن‌بست ختم شود تا اینکه دولت و مجلس، تصمیم به اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها گرفتند. معنای این طرح، این بود که قیمت حامل‌های انرژی به سمت آزاد شدن برود و برای اینکه آثار آن در جامعه کاهش پیدا کند، ابتدا قرار شد مابه‌التفاوت قیمت حامل‌های انرژی به صورت هدفمند توزیع شود ولی بعد که میسر نشد، بطور مساوی تقسیم شد.

در جلسه قبل هم صحبت شد که هدفمندسازی آثار مثبتی داشت مانند اینکه مصرف، مهار شد ولی قانون مربوطه به صورت جامع اجراء نشد، دولت در اجرای این طرح افتخار می‌کرد که قیمت را برای تولید و کارهای خدماتی افزایش نداده‌ایم، بلکه نرخ مصرف خانگی افزایش پیدا کرده است، در حالی که اصل بر این بود که تولید هم اصلاح شود، که این اتفاق نیفتاد. ضمن اینکه تغییر در مصرف تا حدی ایجاد شده بود، اما ناگهان با تغییر نرخ ارز، معادله به هم خورد و صرف می‌کرد که با نرخ جدید ارز، قاچاق سوخت دوباره انجام شود، ضمن اینکه تحریم‌ها و بالا رفتن نرخ ارز، شرایط تورمی را برای کشور رقم زد، شرایط جدید در اوضاع اقتصادی کشور، فشار زیادی را به مردم وارد کرد و نتیجه آن، این شد که در دولت جدید، اعلام کرد که یارانه‌ها را تا آخر سال می‌پردازیم و قیمت سوخت تا آخر سال تغییر نخواهد کرد.

 با تشکر از آقای مهندس نبوی. جناب آقای دکتر دینی، جنابعالی چه ترسیمی از این بحث دارید؟

دکتر علی دینی ترکمانی: به نظر من چند اشکال روش‌شناختی در بحث هدفمندسازی یارانه‌ها وجود دارد که مدافعان آن به این موارد توجه نمی‌کنند. اول اینکه، دولت عرضه‌کننده انرژی و دریافت‌کننده داده‌هایی چون نیروی کار است. بنابراین، اگر قرار است قیمت انرژی بر حسب قیمت جهانی تعدیل شود، باید قیمت نیروی کار نیز به همین صورت محاسبه شود. یعنی نمی‌توان در مورد ستانده‌ای که دولت در اختیار مردم می‌گذارد، با منطق قیمت‌گذاری سایه‌ای و واقعی پیش رفت و در مورد داده‌هایی که از مردم می‌گیرد به گونه‌ای دیگر عمل کرد. دوم اینکه، رهایی از یارانه پنهان هدف اصلی از تعدیل قیمت حامل‌های انرژی است. اما، اگر نرخ ارز بعد از تعدیل قیمت‌ها افزایش یابد دوباره مساله یارانه پنهان پیش می‌آید. بنابراین اقتصاد در دور باطلی از افزایش قیمت حامل‌های انرژی، تشدید فشارهای تورمی و افزایش نرخ ارز در بازار آزاد و ضرورت دوباره تعدیل قیمت‌های انرژی گرفتار می‌شود. دو سال پیش قیمت منطقه‌ای هر لیتر بنزین حدود 70 سنت بود. با نرخ هزار تومانی دلار قیمت واقعی می‌شد  700 تومان. بنابراین قیمت بنزین و سایر حامل‌های انرژی با چنین استدلالی افزایش یافت تا یارانه پنهان حذف شود. اما یارانه پنهان به دلیل افزایش نرخ ارز بیشتر هم شده است. اگر قبلاً فاصله میان میانگین 100 و 400 تومان برای هر لیتر بنزین و 700 تومان یارانه پنهان بود، الان که قیمت دلار به بیشتر از 3000 تومان رسیده است، یارانه پنهان با استدلال مذکور برابر است با فاصله میان میانگین 400 و 700 تومان جاری و 2100 تومان( بر حسب 70 سنت و دلار 3000 تومان). بنابراین، برای حذف یارانه پنهان این بار باید قیمت هر لیتر بنزین به 2100 تومان افزایش پیدا کند. این دوری باطل است. این نقدی بود که از ابتدا داشتیم. یارانه پنهان زمانی می‌تواند حذف شود که بتوان بعد از اجرای این سیاست، نرخ ارز و بازار ارز را هم کنترل کرد. اگر بازار ارز بر اثر فشارهای تورمی ناشی از اجرای این سیاست، افزایش پیدا کند؛ دوباره یارانه پنهان بوجود می‌آید. تلاش مجدد برای حذف یارانه پنهان باعث شوک قیمتی دیگری می‌شود. به این صورت اقتصاد در دور باطل شوک قیمتی و افزایش نرخ ارز و ظهور دوباره یارانه پنهان گرفتار می‌شود. قاچاق هم همینطور است. در مورد قاچاق گفته می‌شد که قیمت یک لیتر بنزین باید به حدود 700 تومان برسد تا حاشیه سودی که ناشی از قیمت پایین داخلی است، از بین برود. وقتی نرخ دلار افزایش پیدا می‌کند، مابه‌التفاوت قیمت بنزین بین داخل و خارج مرزها دوباره بوجود می‌آید و در نتیجه قاچاق صرفه اقتصادی پیدا می‌کند. اگر قیمت بنزین را به 2100 تومان  افزایش دهیم، و به دنبال آن  نرخ دلار افزایش پیدا کند  و به 4500 تومان برسد، دوباره قاچاق صورت خواهد گرفت.

به نظر من اقتصاد ما درگیر مشکل اساسی‌تری است که با بازی با قیمت‌ها نمی‌توانیم آن را حل کنیم. با وجود این مشکل اساسی‌تر، سیاست‌های قیمتی به ضد خود تبدیل می‌شود و اثرگذاری مورد نظر خود را از دست می‌دهد. بنابراین، باید در ابتدا این مشکل اساسی یعنی "ظرفیت جذب سرمایه" پایین را حل کنیم. با مثالی ساده سعی می‌کنم این بحث را روشن کنم. اقتصاد ایران مانند اتومبیلی است که  به دلیل معیوب بودن سرسیلندر و واشر سرسیلندر مدام جوش می‌آورد. مادامی که این مشکل باقی است، نمی‌توان با عوض کردن آب رادیاتور مشکل بالا رفتن آمپر حرارت را حل کرد.  هواگیری کردن و آب رادیاتور را پر کردن، حکم مسکّن کوتاه‌مدت را دارد. چرا که خیلی سریع موتور دوباره جوش می‌آورد. نپرداختن به رفع عیب کلی و اساسی مذکور، موجب افتادن در دام باطل هواگیری و آب رادیاتور عوض کردن و کمی حرکت و دوباره جوش آوردن موتور و دوباره هواگیری کردن می‌شود. برای رهایی از این دور باید به رفع مشکل اصلی پرداخت. ظرفیت جذب سرمایه حکم موتور اقتصاد را دارد که وقتی معیوب است، نمی‌توان با بازی قیمت‌ها آثار منفی آن در عرصه اقتصاد از جمله رکود و تورم عمیق را خنثی کرد. 

به نظر من مشکل اصلی اینجا است که ظرفیت جذب سرمایه در اقتصاد ایران، بسیار پائین است و این به عملکرد ما در بخش واقعی اقتصاد بر می‌‌گردد. منابع ریالی که توسط شبکه بانکی به رغم بحث‌های جاری در مورد واقعی بودن یا نبودن میزان سود بانکی وجود دارد، به همراه منابع ارزی و نیروی انسانی تبدیل به ظرفیت‌های تولیدی در حداقل زمان نمی‌شود.  شبکه بانکی، سپرده‌ها را تجهیز می‌کند. حساب‌های ملی نشان می‌دهد که نسبت سپرده‌ها به تولید ناخالص داخلی، بزرگتر از نسبت سرمایه‌گذاری به تولید ناخالص داخلی است. یعنی شکاف سرمایه‌گذاری پس‌انداز را نداریم. درآمدهای ارزی هم به اندازه کافی داریم. فقط در 8 سال گذشته حدود 700 میلیارد دلار درآمد ارزی داشته‌ایم. پس شکاف ارزی هم نداریم. مازاد نیروی کار هم داریم. نیروی کار افعان‌ها هم در اختیارمان است. پس مشکلی هم در مورد نیروی کار که کمبودش می‌تواند گلوگاهی در فرآیند انباشت سرمایه باشد، نداریم. اما این منابع به دلیل مدیریت ضعیف ما در فرایند انباشت سرمایه، در حداقل زمان به ظرفیت‌های تولیدی تبدیل نمی‌شود. اگر استاندارد جهانی در مورد زمان صرف شده برای پروژه‌های سرمایه‌گذاری (از پروژه‌های کوچک تا پروژه‌های بزرگ) 3 تا 5 سال باشد، طبق آمار سازمان برنامه این زمان در ایران بین 9 تا 10 سال و طبق آمار غیر رسمی بین 14 تا 15 سال است. این امر هم رکود را و هم تورم را دامن می‌زند. مادامی که این مشکل اساسی راحل نکنیم، فشارهای تورمی در اقتصاد جریان خواهد داشت. البته تحریم‌ها را نمی‌توان نادیده گرفت. تحریم‌ها نقش قابل توجهی در افزایش نرخ ارز داشته است؛ همه اتفاقاتی که در بازار ارز و فشارهای تورمی رخ داده را نمی‌توان به سیاست‌های هدفمندسازی یارانه‌ها مرتبط دانست ولی اگر تحریم‌ها هم نبود، انتظار می‌رفت دلار از 1000 تومان به 1700 تا 2000 تومان برسد.

مهندس نبوی: البته قبل از تحریم‌ها هم به دلیل تورم باید نرخ ارز بالا می‌رفت ولی به دلیل درآمدهای بالای ارزی، نرخ ارز را ثابت نگهداشتند.

دکتر دینی: بله! دقیقاً. در چارچوب نظریه "برابری در قدرت خرید"  می‌توان گفت رابطه‌ای بین نرخ اسمی ارز و تورم وجود دارد. بنابراین تورم که افزایش پیدا می‌کند، انتظار می‌رود نرخ دلار هم افزایش پیدا ‌کند. اگر قیمت حامل‌های انرژی تعدیل شود و بعد بازار ارز کنترل شود در اینصورت تناقض پیش می‌آید. آزادسازی قیمت‌ها به معنای آزادسازی همه قیمت‌ها از جمله نرخ ارز است. 

بر می‌گردم به بحث اصلی. چرا فشارهای تورمی در اقتصاد ایران بالاست؟ به این دلیل که موتور اقتصاد ایران اشکال اساسی دارد. مادامی که این اشکال حل نشود با بازی قیمت‌ها نمی‌توان به اهداف توسعه‌ای از جمله کنترل تورم، کاهش بیکاری، و تثبیت نرخ واقعی ارز بدون وارد کردن شوک‌های پی در پی ارزی دست پیدا کرد. مشکل موتور اقتصاد ما، ظرفیت جذب پایین سرمایه است.

 تعریف ظرفیت جذب پایین سرمایه چیست؟

دکتر دینی: ظرفیت جذب سرمایه به معنای توانایی یک بنگاه در سطح خرد یا یک اقتصاد در سطح کلان در پیشبرد فرایند انباشت سرمایه به نحوی است که همراه با فشارهای تورمی حداقلی باشد. از سویی دیگر، به معنای توانایی در جذب و نهادینه‌سازی دانش علمی و فنی پیشروی در مرزهای جهانی و بنابراین ارتقای قدرت یادگیری فناورانه و پیشبرد تحولات فناورانه در عرصه تولید کالاها و خدمات است. این ظرفیت تحت تأثیر موجودی دانش علمی و فنی به ارث رسیده از دوره زمانی گذشته، سرمایه‌گذاری جدید در سرمایه انسانی، مهارت‌های مدیریتی، کارآیی سازمانی و همکاری‌های منطقه‌ای و بین‌المللی در زمینه سرمایه‌گذاری است. اگر این ظرفیت در سطح بالایی باشد، در اینصورت نسبت سرمایه به تولید هم پایین خواهد بود. یعنی، برای تولید یک واحد کالا سرمایه کمتری لازم خواهد بود. ظرفیت جذب سرمایه حکم عامل اساسی و زیرساختی را دارد که زمینه اثرگذاری سیاست‌های قیمتی را در جایی که لازم است، فراهم می‌کند. در غیر اینصورت، سیاست‌های قیمتی به ضد خود تبدیل می‌شود. نکته مهم این است که این ظرفیت را نمی‌توان با تعدیل قیمت‌ها ارتقاء داد. باید کارآیی سازمانی افزایش پیدا کند؛ باید تخصیص منابع بودجه‌ای به اولویت‌های مختلف به گونه‌ای باشد که  هدف ارتقای سرمایه انسانی و بهبود دانش علمی و فنی را دنبال کند؛ از منابع تخصیص داده شده باید به نحو مطلوبی استفاده کرد تا با ضریب بالاتری به هدف اصابت کند.

ظرفیت جذب سرمایه مرتبط با ناکارآیی سازمانی است در حالی که تعدیل قیمت‌ها مرتبط با ناکارآیی قیمتی است. به نظر من مشکل ناکارآیی سازمانی هم جدی‌تری از ناکارآیی قیمتی است و هم اینکه این دو دارای جنسی متفاوت هستند. بنابراین، ناکارآیی سازمانی را نمی‌توان از طریق تعدیل قیمت‌ها رفع و رجوع کرد. باید سازمان درونی دولت و نظام حاکمیتی اصلاح شود.

 وقتی که تورم در اقتصاد ما، ساختاری است، چگونه می‌توان آن را در حداقل‌هایی تثبیت کرد؟

مهندس نبوی: علت این تورم ساختاری به توقعی بر می‌گردد که مردم از دولت دارند و دائماً هم به آن دامن زده می‌شود. این توقعات، عاملی است که برای آن نه تنها چاره‌ای اندیشیده نشده، بلکه دولتمردان و نمایندگان مجلس به آن توقعات دامن می‌زنند. این یعنی ایجاد کسر بودجه و سال‌هاست که کسر بودجه ساختاری شده است. کسر بودجه را با تعدیل نرخ ارز بر طرف می‌کنند و تعدیل نرخ ارز بر افزایش تورم اثر می‌گذارد. البته ایرادی که آقای دکتر دینی هم مطرح می‌کنند، صحیح است. چون دستکاری قیمت‌ها هم سیاست کارآمدی نبوده است. تغییر نرخ ارز، تمام آثار مثبت هدفمندسازی را تحت‌الشعاع قرار داد و اگر تحریم‌ها هم نبود، این تغییر نرخ ارز با تفاوت‌هایی اتفاق می‌افتاد.

دکتر قدیری ابیانه: البته بررسی علت افزایش نرخ ارز، تحلیل دقیق‌تری نیاز دارد. معنای واقعی افزایش نرخ ارز، کاهش ارزش پول ما است. پشتوانه پول ما، اقتصاد کشور است. پشتوانه اقتصاد هم کار است و راندمان کار در کشور ما بسیار پایین است.

دکتر دینی: و این مطلب همانطور که عرض کردم  دقیقاً مرتبط با ظرفیت جذب سرمایه است. یکی از شاخص‌های ظرفیت پایین جذب سرمایه، بالا بودن نسبت سرمایه به تولید است. یعنی برای اینکه محصولی را تولید کنیم، به جای اینکه 2 واحد سرمایه‌گذاری کنیم، باید 4 یا 6 واحد سرمایه‌گذاری کنیم.

دکتر قدیری ابیانه: البته مشکلاتی مانند پائین بود ساعات کار مفید هم در شرایط اقتصادی ما بسیار مهم است. اینکه به جای 8 ساعت کار مفید روزانه فقط 22 دقیقه کار مفید انجام شود، شرایط نامناسبی را در اقتصاد ترسیم می‌کند.

دکتر دینی: به نظر من مشکل مرتبط با  نیروی کار نیست؛ بلکه مدیریتی است. ما در سطح دستگاه‌ها  و بنگاهها، مشکل سوء مدیریت را داریم. اگر سوء مدیریت حل شود (که البته در تئوری هدفمندسازی یارانه‌ها و در بدنه اقتصاد متعارف هیچ توجهی بدان نمی‌شود) بسیاری از مشکلات اقتصادی حل می‌شود؛ چه در سطح خرد و بنگاه‌ها و چه در سطح کلان مشکل سوء مدیریت داریم. ما درگیر وضعیتی به نام «تو در تویی نهادی» هستیم؛ مدام نهادی را در داخل نهادی دیگر شکل داده‌ و موازی‌کاری را افزایش داده‌ایم و مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی را کاهش. ادغام‌ها، انحلال‌ها و تأسیس‌ها چنان زیاد است که اجازه شکل‌گیری محیط کلان و باثبات را نمی‌دهد. فضای کسب و کار نامناسب ریشه در چنین مسایلی دارد. در چنین فضایی فرایند انباشت سرمایه را نمی‌توان به خوبی پیش برد.

برای تبیین بیشتر ظرفیت جذب سرمایه و تبیین تورم از این زاویه مثالی می‌زنم. تفاوت زیادی میان حجم غذای یک ورزشکار بدنساز با یک آدم معمولی وجود دارد. بدن یک ورزشکار بدنساز، حجم بسیار بالایی از انواع غذاها را دریافت کرده و از آن بهره‌برداری می‌کند، در حالی که بدن یک انسان معمولی اصلاً ظرفیت پذیرش چنین حجم غذایی را ندارد. این حجم غذا، مانند نقدینگی است. بدن آن ورزشکار، چنین حجمی از غذا را مصرف می‌کند و با هیچ مشکلی هم مواجه نمی‌شود. اما، فرد معمولی دچار تورم معده می‌شود و چه بسا که سر از بیمارستان در بیاورد. ورزشکار بدنساز سال‌ها زحمت کشیده و آمادگی چنین جذبی را پیدا کرده است. با تقویت بافت‌های عضلانی و مایچه‌ای بدنش، ظرفیت جذب غذا را ارتقاء  داده و دور فزاینده‌ای میان بدنسازی و نیاز به غذای بیشتر بوجود آمده است. برای وی، غذای بیشتر عارضه که ندارد هیچ، لازم و ضروری است. اگر ما طی سال‌های گذشته قوی‌تر عمل می‌کردیم و ظرفیت جذب سرمایه را به خوبی ارتقاء داده بودیم و تولید ناخالص داخلی به جای 600 میلیارد دلار برابر 1000 میلیارد دلار بود ، الان نیاز به نقدینگی بیشتری داشتیم. تولید بیشتر نیاز به گردش مالی بیشتری هم دارد. البته ما به دلیل ظرفیت جذب پایین، تولید را به خوبی رشد نداده‌ایم و در نتیجه تناسبی میان نقدینگی و این حجم تولید وجود ندارد. بدن اقتصاد ما لاغر است و توانایی هضم و جذب غذای موجود را ندارد و دچار عارضه تورم می‌شود. یک راهکار این است که نقدینگی کاهش پیدا کند اما این امر - به گمان من- موجب لاغرتر شدن اقتصاد می‌شود. راهکار، رفع مشکل اساسی است که اجازه هضم و جذب نقدینگی را نمی‌دهد. اجازه تبدیل شدن تسهیلات اعطایی به ظرفیت‌های تولیدی را در حداقل زمان نمی‌دهد. خلاصه، باید ظرفیت جذب سرمایه را به عنوان پاشنه آشیل اقتصاد ایران، درمان کنیم. در اینصورت، مشکل تورم ساختاری و رکود همراه با آن نیز به تدریج کنترل می‌شود. همینطور، می‌توان بخشی از درآمد ارزی نفتی را در ارتقای  ظرفیت‌های تولیدی در حوزه‌های با فناوری پیشرفته و دانش‌بینان استفاده مؤثرکرد.

 تحلیل این مسأله که چرا ظرفیت جذب سرمایه در کشور پائین است، مسأله بسیار مهمی است. تجزیه و تحلیل چنین مشکلی، ضروری است.

مهندس نبوی: یکی از عوامل ظرفیت پائین جذب سرمایه می‌تواند ریشه در تفکر غالب در مدیران داشته باشد. تصور و تفکر غالب این است که با پول نفت می‌توان تمام مشکلات را حل کرد؛ مشکلاتی از قبیل ناکارآمدی مدیریتی، خلأ فناوری، مشکلات علمی، کمبود بهره‌وری کار و ... . ذهنیت مدیران ارشد اجرایی کشور این است که با پول نفت می‌توان تمام این معضلات را برطرف کرد و در نتیجه ناکارآمدی‌های مدیریتی و مهارتی، برطرف نخواهد شد. این مشکلات می‌تواند به شکاف بین دولت و ملت منجر شود.

 این مشکل را چگونه می‌شود حل کرد که ضمانت اجرایی هم داشته باشد؟

مهندس نبوی: به نظر می‌رسد تا زمانی که دولت از رانت نفت برخوردار است، گرایشی برای حل مشکل نخواهد داشت. این رانت نفت باعث می‌شود دولت به فکر اصلاح ساختارها نیفتد. مثلاً هیچ تدبیری برای اصلاح نظام مالیاتی و کارآمد کردن آن گرفته نمی‌شود. یا راه حلی برای فسادهای اقتصادی جستجو نمی‌شود تا پرونده‌های کلان فساد مالی شکل نگیرد. مردم و ملت در طول تاریخ عادت کرده‌اند که با درآمد کم و زیاد نفت، به نحوی گذران کنند و تلاشی برای جدا شدن از درآمدهای نفتی صورت نمی‌گیرد.

دکتر دینی:  اراده قوی سیاسی باید شکل بگیرد. در کنار اصلاح سازمان درونی دولت، بدنه کارشناسی هم نیاز به اصلاح دارد. بخش مهمی از تصمیمات مجلس یا دولت، ریشه در نظرات کارشناسانی دارد که آن تصمیم را تئوریزه می‌کنند. اگر این نگاه‌ها اصلاح شود، جهت‌گیری‌ها صحیح‌تر می‌شوند. اگر تمام نگاهها این باشد که با اصلاح قیمت‌ها می‌توانیم اقتصاد را ساماندهی کنیم - با توجه به تجربه 2 سال اخیر- مشکلات مضاعف خواهد شد.

به عنوان مثال قرار بود با اصلاح قیمت بنزین، مصرف آن هم ساماندهی شود؛ ولی اینطور نشد. نظر بسیاری از دلسوزان در آن زمان هم این بود که اگر سیستم حمل و نقل عمومی قوی و کارآمد نباشد، تقاضا برای مصرف بنزین کاهش نخواهد یافت. یعنی، در غیاب نظام حمل و نقل عموی قوی تقاضا برای بنزین کم کشش خواهد بود. برخی قیمت سوخت در ایران را با کشورهای پیشرفته مقایسه می‌کنند و می‌گویند قیمت در آنجا اینقدر است، در اینجا هم باید به این میزان افزایش پیدا کند. صرف نظر از نقدی که در ابتدا وارد کردم،  یعنی بی‌توجهی این افراد به تفاوت در سطح درآمدها، مسأله این است که در کشورهای پیشرفته نظام حمل و نقل عمومی از جمله مترو بسیار قوی است. بنابراین، تقاضا برای بنزین کشش‌پذیرتر می‌شود چون حمل نقل عمومی جانشین خوبی برای حمل و نقل خصوصی است. مترویی که با زمان‌بندی دقیق و با پوشش کامل در تمام مناطق کلان‌شهرها وجود دارد، موجب می‌شود که تقاضا برای وسیله شخصی کاهش پیدا کند و به  تعطیلات آخر هفته و مسافرت‌های بین شهری محدود شود. 

اصلاحات ساختاری، مقدم بر اصلاح قیمت‌ها هستند. بازی با قیمت‌ها، آسان‌ترین سیاست اقتصادی می‌تواند باشد، منتها در شرایط خاص اقتصاد ایران گره‌گشا نیست. پس بهتر است ذهنیت خود را معطوف اشکالات اساسی بکنیم که موتور اقتصاد ایران در حوزه انباشت سرمایه دارد. اگرچه ساختار دولت از پذیرش اصلاحات مهم و مورد نیاز، امتناع دارد؛ ولی نمی‌توان دست از چنین مواردی برداشت. اگر لازم است باید فشار لازم از طرف نهادهای بالادستی به دولت اعمال شود تا برای اصلاحات مورد نیاز اقدام بکنند. شرایط امروزی به گونه‌ای است که نه تنها از اهداف سند چشم‌انداز 20 ساله دور هستیم، بلکه ممکن است به اقتصادی حاشیه‌زده تبدیل شویم.

دکتر سبحانی: بسیاری از پدیده‌های دچار مشکل در اقتصاد وجود دارد ولی صحبت از این است که کدام یک نسبت به دیگری از وجه علت بودن برخوردار است. اینکه پایین بودن قیمت حامل‌های انرژی یکی از علل ایجاد مشکلات و استمرار آنها باشد، محل بحث است. ممکن است این نظر وجود داشته باشد که پایین بودن قیمت حامل‌ها را معلولی علل دیگری بداند. علت و معلول را در محیط اقتصاد باید شناخت. ممکن است در این بررسی به جایی برسیم که موردی به عنوان عامل مهم شناخته شود ولی درمان کوتاه مدتی برای آن نتوان پیدا کرد.

ظرفیت پایین جذب سرمایه در کشور، واقعیتی است که در ایران تأثیرگذار است ولی علت است یا معلول؟ اگر موردی علت باشد ولی برای اصلاح آنها مقاومت وجود داشته باشد، نمی‌توان سراغ معلول‌ها را گرفت.

نکته دیگر هم اینکه در مباحث مطرح شده توسط آقای دکتر قدیری‌ابیانه، نقدی وجود دارد. با انجام ضرب و تقسیم‌هایی و بیان اینکه هزینه‌ای، معادل مقدار معینی طلا است، یک اقتصاددان تسلیم نمی‌شود. علت و معلول بودن در رابطه‌های مطرح شده نیاز به استدلال دارد. اینکه عدد در قیمتی ضرب شود یا قیمت هر بشکه نفت با توجه به قیمت دلار تعیین شود، اگر بخواهیم بحث استدلالی علت و معلولی داشته باشیم، این قیمت را شما از بازار جهانی نفت به دست می‌آورید. 110 دلار قیمت برای هر بشکه نفت تا حد زیادی برآیند کارکرد آزادانه عرضه و تقاضا، از سوی مردمان مختلف با قدرت خریدهای متفاوت در کشورهای مختلف است. این رقم، یک قیمت بین‌المللی است و هیچ منطقی ندارد که بگوئیم اگر این قیمت بین‌المللی را داشته باشیم و فقط عرضه و تقاضای داخل ایران را در نظر گرفته و بگوییم حاصل این تلاش داخلی عرضه و تقاضا هم همان 110 دلار خواهد بود. به لحاظ روش اینکه رقمی از اقتصاد جهانی اخذ شده و به اقتصاد ایران تحمیل شود، مناسب نیست. همین نقد در مورد قیمت ارز هم مطرح است. عدم عرضه ارز تا مدتی، می‌تواند روی قیمت دلار تأثیر بگذارد. بنابراین قیمت دلار را می‌توان تا رقم بسیار بالاتر هم در نظر گرفت. این اعداد، اعدادی دارای اصالت نیستند.

 ضمن اینکه بعضی موارد، آنطور که بیان می‌شود، نیست. مثلاً اینکه مصرف بنزین در اثر هدفمندسازی کاهش پیدا کرده باشد. قبل از اینکه هدفمندسازی یارانه‌ها در دی ماه 89 شروع شود، در سال 1387 سهمیه‌بندی بنزین اتفاق افتاده بود و مصرف روزانه 74 میلیون لیتر بنزین در روز، مربوط به قبل از دوره سهمیه‌بندی است. سهمیه‌بندی بنزین، مصرف آن را تقریباً به 59 تا 61 میلیون لیتر در روز کاهش داده بود. یکی از کارهایی که دولت انجام می‌داد این بود که مصرف روزانه 74 میلیون لیتر را مطرح می‌کرد که مربوط به قبل از سهمیه‌بندی بوده است و با سهمیه‌بندی کاهش پیدا کرده بود، نه با هدفمندسازی یارانه‌ها.

به علاوه در ابتدای هدفمندی معادل روزی 5 میلیون لیتر بنزین، گاز CNG مصرف می‌شد، که در اواخر سال 91 به حدود 19 میلیون لیتر رسیده بود. در مجموع، مصرف کاهش پیدا نکرده است؛ البته افزایش تعداد وسایل نقلیه را هم باید در نظر داشت.

یکی از مواردی که گاهی مورد اشاره قرار می‌گرفت، قاچاق روزانه 10 میلیون لیتر سوخت به کشورهای همسایه بود. برای جابه‌جایی چنین حجمی از سوخت به چه تعداد تانکر و یا وانت نیاز است؟ بررسی این آمار به لحاظ وقوعی، مخدوش است.

دکتر دینی: چند بحث دیگر هم وجود دارد. شدت انرژی در اقتصادی مانند ایران باید بالا باشد؛ قیمت حامل‌های انرژی در اقتصاد ایران باید پائین‌تر از اقتصاد کشورهایی مثل هند و ... باشد. ما بر روی دریای نفت و گاز خوابیده‌ایم. البته باید در استفاده از این منبع به ویژه با نگاه بین نسلی و پایدارسازی فرایند توسعه خیلی مقتصدانه عمل کنیم. اما، در چارچوب "نظریه مزیت نسبی" و "وفور عوامل تولید" طبیعی است که باید شدت انرژی‌بری بیشتری در مقایسه با اقتصادی که فاقد چنین منابعی است، داشته باشیم. بنابراین مقایسه ما با اقتصادهای فاقد این منابع اساساً نادرست است.  اقتصاد ما فقط با اقتصادهایی شبیه خودمان قابل مقایسه است. باید ببینیم در مقایسه با چنین اقتصادهایی چه مقدار ارزش افزوده به ازای میزان مشخصی از انرژی مورد استفاده، تولید می‌شود. اگر میزان ارزش افزوده در سطح پایین قرار دارد - که به نظر من در قیاس با کشوری مانند عربستان  پایین هست-  باید از طریق  ارتقای ظرفیت جذب سرمایه و  و بهره‌وری عوامل تولید آن را افزایش داد.

دکتر قدیری ابیانه: در کشور ما، مزیت انرژی وجود دارد. هند برای جابه جایی و حمل و نقل سوخت باید هزینه کند ولی مزیت ما این است که هزینه کشتی و حمل و نقل و بارگیری و بندر را نداریم، نه اینکه نفت بشکه‌ای 110 دلار را 6 دلار بفروشیم. این مزیت اقتصادی نیست؛ این اشتباه اقتصادی است. 6 دلار، هزینه حمل و نقل هم نیست. سهم اپک براساس میزان تولید است و اینکه چه کشوری آن را می‌خرد، تفاوتی نمی‌کند که فقیر یا غنی باشد؛ قیمت همان 110 دلار است و به قدرت خرید کشورها ارتباطی ندارد. بحث این است که اگر نفت صادر شد، پول آن به خزانه همه ملت می‌آید و اگر وارد کنیم باید از خزانه همه ملت هزینه کنیم.

مهندس نبوی: ما متأسفانه در دور باطلی افتاده‌ایم که به تعبیر آقای دکتر سبحانی ریشه در ساختار اقتصاد دارد و تا زمانی که این مشکل اصلاح نشود، اصلاح قیمت‌ها هم نتیجه‌ای نخواهد داشت. امروزه نگاه پوزیتیویستی که یک چیز را علت و موردی دیگر را معلول بدانیم، کفایت نمی‌کند. ممکن است این موارد اثر دوسویه و متقابلی بر روی هم داشته باشند. وقتی صحبت از قیمت واقعی سوخت می‌شود، بلافاصله به قیمت دلار مرتبط می‌شود. نرخ دلار در کشور نوسان‌های فراوان به خود دیده است و از 7 تومان تا 3500 تومان افزایش داشته است. یعنی نوسان‌های نرخ ارز می‌تواند اقتصاد ما را همه روزه با شوک مواجه کند و مردم تحمل شوک‌های مداوم را ندارند. از صحبت دکتر قدیری‌ابیانه این مطلب را که توهم نفتی گریبانگیر ذهن مردم و مسئولین شده است را باید به خوبی اخذ کرد. نوعی فرهنگ‌سازی نیاز است که همگان قانع شوند فروش نفت خام و هزینه کردن آن در بودجه نمی‌تواند زندگی مردم را اداره کند و سبب پیشرفت شود. نباید به دولت اجازه داد نفت بفروشد و آن را صرف هزینه‌های دولت کند. راههایی مانند حساب ذخیره ارزی و صندوق توسعه ملی هم تاکنون جواب نداده‌اند. اگر نفت از دسترس دولت خارج شود، می‌توان به اصلاح ساختار اقتصاد امید داشت.

از طرف دیگر هم باید بپذیریم که اصلاح ساختاری و اصلاح مدیریت‌ها هم ضروری است. در کنار اصلاح ساختاری، اصلاح قیمت‌ها هم نیاز است.

دکتر دینی: شوک‌های  پی در پی موجب بی‌ثباتی اقتصادی می‌شود. شوک ارزی در مقام سیاست قیمتی ممکن است گاهی اجتناب‌ناپذیر باشد اما نباید تبدیل به یک رویه عادی شود.  چین از سال 1980 تا 1994 میلادی، نرخ دلار را از 5/1 یوان به 8 یوان افزایش داد. یعنی در یک دوره حدوداً 15 ساله ارزش یوان به یک – ششم کاهش یافت.  بعد، از سال 1994 تا 2007، نرخ اسمی ارز را در همین حد میخکوب کرد و بعد از 2007 کمی آن را تقویت نمود.  یعنی، نرخ دلار را از 8 یوان به 5/6 یوان کاهش داد. در همین دوره، نرخ واقعی ارز را هم تثبیت کرد. دلیل آن توانایی چین در کنترل فشارهای تورمی بوده است. میزان تورم از میانگین از 17 درصد در دوره 1980 تا 1994، به حدود 2 تا 3 درصد در دوره 1994 تا 2007 کاهش داده است. ما برعکس، مرتب درگیر کاهش ارزش پول ملی بوده‌ایم. یکبار در سال 1371، یکبار در سال 1379 و یکبار هم اخیراً. چون توانایی کنترل فشارهای تورمی را نداریم، بعد از شوک ارزی وارد شده، نرخ واقعی ارز دوباره کاهش پیدا می‌کند و بنابراین برای افزایش آن ناچار از اعمال شوک ارزی دیگری می‌شویم. برای تثبثت نرخ واقعی ارز بدون اعمال شوک های ارزی پی در پی، باید فشارهای تورمی مهار شود. برای این نیز همانطور که پیشتر عرض کردم باید ظرفیت جذب سرمایه ارتقاء یابد. همینجا اشاره کنم که مواردی مانند تخصیص اعتبارات قابل توجه به "بنگاه‌های زودبازده"  نیز یکی از مصادیق ظرفیت جذب پایین سرمایه است که موجب اتلاف منابع و تشدید فشارهای تورمی می‌شود. 

نکته دیگر که آقای دکتر سبحانی هم به آن اشاره داشتند، استفاده از سازوکار  سهمیه‌بندی یا ارایه جانشین‌های مناسب به جای تعدیل قیمت است؛ این سازوکارها مورد تأیید اقتصاددان برجسته‌ای چون آلفرد مارشال و جان مینارد کینز هست. در مورد برق، تجربه گذشته نشان می‌دهد که ارایه لامپ‌های کم مصرف تأثیر بیشتری در تعدیل مصرف داشته تا افزایش صرف قیمت.

 البته ممکن است انگیزه لازم برای استفاده از لامپ‌های کم مصرف ریشه در افزایش تعرفه‌های برق خانگی داشته باشد.

دکتر دینی: افزایش قیمت‌ها با هدف اصلاح رفتارها، در اقتصاد ایران چندان اثرگذار نیست. به عنوان یک مثال، به افزایش بسیار زیاد جریمه‌های راهنمایی و رانندگی نگاه کنید. آیا افزایش جریمه‌ها، باعث کاهش تخلفات شده است؟

دکتر قدیری ابیانه: به مالیات، به عنوان یکی از مواردی که اصلاح آن ضروری است، اشاره شد. به نظر من یارانه‌ای که دولت به سوخت می‌پرداخت، مالیات معکوس است. یعنی دولت به هر کسی که مصرف بیشتری می‌‌کند، یارانه بیشتری می‌دهد و این نوعی مالیات معکوس است که از طرف دولت به مصرف‌کنندگان پرداخت می‌شود.

نکته دیگر اینکه اصلاح قیمت‌ها، اثر واقعی بر شیوه مصرف گذاشته است. یک مثال در مورد تأثیر قیمت بر اصلاح رفتار این است که اگر یک قاشق نمک در کف آشپزخانه ریخته شود، همه آن را جارو کرده و دور می‌ریزند ولی اگر به جای نمک یک قاشق زعفران روی زمین بریزد، همه سعی می‌کنند تا حداکثر ممکن از آن را برداشته و استفاده کنند. این مثال نشان می‌دهد برای اصلاح رفتارها، قیمت‎؛ بسیار تعیین‌کننده است، و در تمام دنیا هم از چنین مکانیسمی استفاده می‌شود.

مهندس نبوی: البته شرایط و زمینه‌هایی هم نیاز است و آن زمانی است که بازارها شکل بگیرند و زمینه رقابت سالم را فراهم کنند. کسی با اصلاح قیمت‌ها مخالف نیست ولی ناکارآمدی مدیریتی را با اصلاح قیمت‌ها نمی‌توان اصلاح کرد.

دکتر قدیری ابیانه: در مثال نمک و زعفران، مدیریت مدیران مطرح نیست و قیمت، رفتارها را شکل داده است.

مهندس نبوی: تعیین قیمت زعفران در اختیار دولت نیست و این از مواردی است که قاعده بازار در آنجا جاری است. اگر قیمت جهانی زغفران، مناسب‌تر از قیمت داخلی باشد و صادرات آن به صرفه باشد، کسی مانع افزایش صادرات زعفران نمی‌شود و در نتیجه قیمت داخلی هم افزایش پیدا می‌کند و مصرف‌کننده هم مصرف خودش را تنظیم می‌کند.

دکتر دینی: در مورد  زغفران بحث این نیست که چون قیمت بالاتری دارد در مصرف آن با احتیاط عمل می‌کنیم. طبیعی است که وقتی قیمت جنسی بالاتر باشد، در مصرف آن دقت می‌کنیم. این مطلب درستی است. ولی استفاده از این مثال برای توجیه سیاست قیمتی، نادرست است. در بحث اثرگذاری سیاست قیمتی بر رفتار مصرف‌کننده باید دید اگر قیمت زعفران 30 درصد افزایش پیدا کند، میزان مصرف آن چه تغییری می‌کند؟ برای پاسخ این سؤال باید دید که زعفران جانشین مناسبی  دارد یا خیر؟ اگر جانشینی نداشته باشد، شاید مصرف آن کاهش قابل توجهی نکند. یعنی نبود جانشین مناسب موجب می‌شود که تقاضا برای آن کم کشش شود. در این شرایط اگر هدف از افزایش قیمت چنین کالایی کاهش قابل توجه مصرف آن باشد، این سیاست موفق نمی‌شود؛ چرا که به دلیل کم کشش بودن تقاضا، افزایش قیمت تأثیر اندکی بر میزان مصرف می‌گذارد. بنابراین، باید  ابتدا سراغ ارایه جانشین مناسب و بعد استفاده از سیاست قیمتی در جایی که لازم است رفت. وقتی جانشین مناسبی  مانند لامپ کم مصرف ارایه می‌شود، خانوارها حتی بدون افزایش قیمت برق، تمایل به جایگزینی آن به جای لامپ‌های پرمصرف دارند. البته قیمت هم می‌تواند این تمایل را تقویت کند. مسأله این است که با ارایه چنین جانشینی و بدون تعدیل قیمت، احتمال کاهش مصرف بیشتر از زمانی است که چنین جانشینی ارایه نشود و تنها قیمت افزایش پیدا کند. در حالت اول، میزان نور مورد استفاده تغییری نمی‌کند و کاهش هزینه بر اثر انرژی‌اندوزتر بودن لامپ صورت می‌گیرد. در حالی که در حالت دوم باید میزان استفاده از نور کاهش پیدا کند که ممکن است امکان چندانی برای چنین کاهشی وجود نداشته باشد. این مثال را می‌توان به سایر کالاها و تجهیزات انرژی‌اندوز مانند سیستم گرمازایی و خنک‌کننده تعمیم داد که در صورت وجود جانشین‌های مناسب، می‌توان مصرف را بدون تعدیل قیمت کاهش داد.

مهندس نبوی: به علاوه زعفران در سبد کالاهای حیاتی و اساسی نیست.

دکتر قدیری ابیانه: سوختی که در اکثر ماشین‌های شخصی مصرف می‌شود هم حیاتی نیست.

مهندس نبوی: حجم زیادی از بنزین توسط وانت‌ها و مسافرکش‌ها مصرف می‌شود که نقشی حیاتی در جابجایی دارند.

دکتر قدیری ابیانه: اگر قیمت بنزین واقعی باشد، همین مسافرکش می‌تواند تصدیق پایه یک بگیرد و اتوبوس براند. منظور من این نیست که مسافرجابجا نشود ولی اصلاح قیمت‌ها حتی در جابجایی مسافر هم اثر مثبت دارد.

مهندس نبوی: با توجه به ضعف حمل و نقل عمومی، اکثر جابجایی‌ها توسط وسایل شخصی انجام می‌شود و این وسایل نیاز به کالایی به نام بنزین دارند و برای آنها چنین کالایی ضروری و حیاتی است. به علاوه این شرایط بعد از اصلاح قیمت‌ها است، چرا علی‌رغم اصلاح قیمت‌ها، استفاده از وسایل شخصی کاهش مورد نظر را نداشته است؟

دکتر قدیری ابیانه: چون قیمت‌ها اصلاح شد ولی پول آن وارد حمل و نقل نشد، بلکه در اختیار مردم قرار گرفت.

مهندس نبوی: البته علت اصلی، عدم جانشین مناسب برای خودروهای شخصی است، یعنی فراهم نبودن شرایط بازار.

دکتر دینی: به علاوه در مورد اعتراض‌های اجتماعی هم نگرانی وجود داشته است.

دکتر قدیری ابیانه: آگاهی‌رسانی به مردم، ضروری است. مردم باید متوجه شوند که اجرای این سیاست‌ها، به ضرر مردم نیست؛ بلکه به نفع مردم است.

دکتر سبحانی: به نظر می‌رسد این نکته مغفول مانده است که در اقتصاد کسی منکر نمی‌شود که هر اقدامی تولید و هزینه‌هایی دارد. آنچه که اقتصادی است این است که فواید از هزینه‌ها بیشتر باشد. بالاخره با بالا رفتن قیمت، قاچاق کم می‌شود و مصرف هم کم می‌شود؛ کسی منکر این مطلب نیست، ولی آیا این استدلال درست است که چون تعدادی افراد مرفّه در شمال شهر تهران، استخر خود را با گازوئیل یا گاز ارزان گرم می‌کنند، و دولت نباید از بیت‌المال هزینه گرم شدن استخر مرفّهین را بپردازد. پس برای اینکه این اتفاق نیفتد، قیمت‌گذاری انجام دهیم که به واسطه آن قیمت‌گذاری، کل سیستم تولید یا حمل و نقل لطمه‌دار شود؟ البته مانع شدن از اینکه آنها مجانی استخر خود را گرم کنند، فایده افزایش قیمت هست ولی آیا هزینه‌هایی که به کل سیستم تحمیل می‌شود، با چنین فایده‌ای برابر است؟

دکتر قدیری ابیانه: اگر فقط قیمت افزایش پیدا کند، این مطلب درست است؛ اما اگر پولی که از اصلاح قیمت‌ها حاصل می‌شود، در جای بهتری هزینه شود، شرایط در وضعیتی که آقای دکتر سبحانی می‌فرمایند، نخواهد بود. چون قرار است پول حاصل به نفع مردم و در جایی بهتر هزینه شود. ما باید به سمت شفافیت اقتصادی حرکت کنیم و یکی از علائم شفافیت اقتصادی، واقعی شدن قیمت‌ها است.

دکتر دینی: استفاده از  شوک قیمتی برای یک بار در جایی که لازم است،  مورد قبول است.  ولی سؤال این است که چرا اقتصاد ما نیاز به اعمال شوک‌های پی در پی قیمتی و ارزی دارد؟ دو سال قبل قیمت‌ها جراحی شد،  چرا باید الان دوباره شوکی دیگر وارد شود؟ بعد از مدتی دیگر دوباره شوکی دیگر؟ چه زمانی به قیمت واقعی خواهیم رسید؟ استمرار این دور نشان می‌دهد مشکل در جای دیگری است.

مهندس نبوی: این سابقه هم موجود است که در دوران مجلس چهارم، آقای عادلی نظرش این بود که اگر نرخ ارز آزاد شود، قیمت آن در بازار از قیمت فعلی، پائین‌تر خواهد آمد، در حالی که این اتفاق نیفتاد. اما اصلاح قیمت ارز در آن زمان، شرایط مناسبی نداشت و ما دچار بحران بدهی ارزی شده بودیم و درآمدهای ارزی به دلیل کاهش قیمت نفت، کم شده بود. مجلس در آن زمان با شرایطی این تغییر نرخ ارز را پذیرفت. به نظر می‌رسید دلیل اصرار بر افزایش نرخ ارز این بود که با نرخ قبلی نمی‌توانستند بودجه مورد نیاز کشور را تأمین کنند. همیشه اینطور بوده که دولت‌ها برای اینکه بودجه خود را تأمین کنند، به سراغ قیمت ارز می‌رفته‌اند چون سراغ کارآمد کردن مالیات و اصلاح ساختار مالیاتی نمی‌رفته‌اند. نتیجه خیلی متفاوتی حاصل می‌شد که ارز در نرخ 7 تومانی ضرب شود یا در نرخ 100 تومانی و 140 تومانی. بعد از این تغییر نرخ ارز بحران‌های عجیبی درست شد و نتوانستند‌ ارز را در همان قیمتی که پیش‌بینی کرده بودند، نگه دارند. این شوک‌ها در دوره‌هایی تکرار شده است چون ساختارها و مدیریت‌ها ایراد دارد و کسی هم انگیزه‌ای برای اصلاح آن ندارد.

 با تشکر. جناب آقای دکتر خوش‌چهره‏! جنابعالی چه ایده‌ای در مورد مطالب مذکور دارید؟

دکتر محمد خوش‌چهره: به نکات کلیدی اشاره شد؛ مخصوصاً مطالبی که آقای مهندس نبوی در مورد نفت به عنوان علت اصلی مشکلات اقتصاد ایران ذکر کردند. نفت بر رفتار مصرف کننده، رفتار دولت، مناسبات سیاسی، کانون‌های قدرت و فساد، طمع خارجی برای فشارهای سیاسی و ... اثر می‌گذارد و متغیری تعیین‌کننده است.

در کشور ما سه دولت با تابلوهای مختلف(سازندگی، اصلاحات، مهرورزی و عدالت) روی کارآمدند ولی رفتارهای اقتصادی هر سه دولت شباهت‌های جدی به یکدیگر داشت؛ به خصوص در نگاهی که به نفت داشتند. متأسفانه همبستگی‌ دولت‌ها به نفت سیر صعودی داشته است و دولت بعدی هم همین سیر صعودی را ادامه داده است. دولت اعتدال هم همین مسیر را می‌رود. دومین وجه مشترک این دولت‌ها در حوزه اقتصاد، واردات بوده است. هر دولتی که در کشور سرکارآمده است، میزان واردات افزایش پیدا کرده است. به علاوه واردات آخر سال نسبت به اول هر سال هم افزایش داشته است. نکته عجیب در این میان این است که واردات کالای مصرفی رشد چشم‌گیری داشته است. متغیر سوم که در سیستم اقتصادی هر سه دولت حضور داشته، فساد اقتصادی است. ریشه تمام این موارد ثابت در اقتصاد دولت‌ها را باید در نفت جست. نفت، به ارز، تسهیلات، وام ، و ... تبدیل می‌شود.

مطلب دیگر اینکه من با دغدغه ارزشی آقای دکتر دینی در حوزه اقتصاد آشنایی دارم ولی ذکر نکاتی در مورد انباشت سرمایه و قدرت جذب سرمایه لازم به ذکر است. آیا موتور محرک اقتصاد، سرمایه است؟ بسیاری از تحلیل‌گران به سرمایه‌های علمی اشاره می‌کنند و نگاه دانش‌بنیان دارند. برخی هم به سرمایه انسانی اشاره دارند، برخی هم به سرمایه اجتماعی و مشارکت مردمی و باور و اعتماد مردم اشاره می‌کنند.

در مورد ایرادات ساختاری در نظام اقتصادی، مباحث ساختاری در تمام تحلیل‌ها به چشم می‌خورد. وقتی به دنبال راه‌حل هستیم، اصلاح ساختار اقتصادی مورد تأکید همگان است؛ اما ساختار، مقوله‌ای بنیادی، هزینه‌بر، زمان‌بر و پرمخاطره است. هنر این است که ضمن شروع اقداماتی برای اصلاح ساختاری، اقدامات میان مدت و اقدامات کوتاه مدت و فوری هم ذکر شود. اشکال مدیران و مسئولان ما این است که به جای توجه به اقدامات آنی و فوری، سریع همه چیز را به اقدامات ساختاری ارجاع می‌دهند.

توجه به اقدامات ساختاری ضروری است و ریشه‌های آن را باید در ساختارهای آموزشی و تربیتی دید. با این نگاه، جایگاه آموزش و پرورش در کشور، جایگاهی حساس و منحصر به فرد خواهد بود. در کشورهایی مانند ژاپن، روحیه تعاون و همکاری به صورت جدی آموزش داده می‌شود. تحول ساختاری بسیار ضروری است ولی نباید غفلت‌های حاکم بر نظام تصمیم‌گیری و سیاستگذاری ما را توجیه کند.

از اقدامات کوتاه مدت و میان مدت نباید غافل شد. نرخ ارز، یکی از اقدامات فوری و کوتاه مدت است. در دولت فعلی، سه سناریو در مورد نرخ ارز وجود دارد. یک سناریو به دنبال کاهش، یک سناریو به دنبال افزایش و یک سناریو به دنبال تثبیت نرخ ارز است. ولی نگاه یک تیم اقتصادی، باید نگاهی سازگار با یکدیگر و با شرایط موجود باشد. یکی دیگر از اقدامات آنی در مورد نرخ بهره است. دولت نظر دقیقش در مورد نرخ بهره و ارز را می‌تواند طی دوره‌ای شش ماهه اعلام کند که طی 6 ماه چه شرایطی را در این دو مورد ایجاد می‌کند تا رفتارها به درستی شکل بگیرد. اقدام دیگر در مورد پول‌های موجود در دست مردم است. برخی اعتماد لازم را ندارند که اگر پول را تحویل بانک بدهند، چه ضمانتی دریافت می‌کنند، در حالی که نرخ بهره بانکی در ایران، مناسب است. جمع‌شدن این نقدینگی‌ها به دولت کمک می‌کند که بتواند در فروش نفت و ... مانور خوبی داشته باشد. این مثال‌ها نشان می‌دهد که توجه به ایرادات ساختاری، ما را از اقدامات آنی غافل نکند.

مطلب دیگر اینکه طرح‌هایی در سطح ملی تعریف می‌شود که جدا از صحت و سقم آن، باید منطق علمی و روش‌شناسی خود را داشته و در آینده هم قابل دفاع باشد. یکی از این طرح‌ها، طرح هدفمندی یارانه‌ها است که گاهی تعابیر ویژه‌ای در مورد آن به کار می‌رود، مانند بزرگترین طرح اقتصادی کشور، اما اگر این طرح با مشکل مواجه شود، گفته می‌شود که بزرگترین طرح اقتصادی جمهوری اسلامی شکست خورده است. در مورد چنین طرح‌هایی می‌توان از تحلیل هزینه- فایده استفاده کرد. این ارزیابی فقط در حوزه اقتصادی نیست، بلکه حوزه اجتماعی، سیاسی و امنیتی را هم در بر می‌گیرد و هزینه و فایده این حوزه‌ها را هم باید به دست آورد. فردلیک لیست حرف کلیدی در اقتصاد دارد. او معتقد است اقتصاد، وحی منزل نیست و برای هر کشور در شرایط خودش تعریف می‌شود. متناسب با شرایط تاریخی، جغرافیایی و فرهنگی، اقتصاد هر کشوری تعریف می‌شود. تعبیری مانند «اقتصاد مقاومتی» که با تحلیل محیط برای شرایط ایران حاصل می‌شود، در چنین ادبیاتی قابل تعریف است.

در «اقتصاد مقاومتی» باید نقاط و وابستگی‌های تهدیدزا را کنترل کرد. اگر مهمترین محصول غذایی کشوری مانند ایران گندم یا نان است، یا در جنوب شرقی آسیا، برنج است و در آمریکای لاتین ذرت است؛ در ایران باید گندم را به خودکفایی برسانیم. در اینجا است که مزیت اقتصادی، با اقتصاد مقاومتی همراهی نمی‌‌کند. این درک از محیط اقتصادی بسیار مهم است. محیط‌شناسی در اقتصاد بسیار مهم است. در این محیط پیش شرط‌ها هم تأثیرگذار هستند. یک مصداق این صحبت، حامل‌های انرژی است. در مورد حامل‌های انرژی 3 الگو در دنیا وجود دارد: در الگوی اول هنگام فروش حامل انرژی به مصرف کننده، مالیات آن هم دریافت می‌گردد. این مدل در آمریکا و انگلیس پیاده می‌شود. در الگوی دوم سعی می‌کنند همان قیمت تمام شده حامل‌های انرژی را از مصرف کننده بگیرند. در کشورهایی مانند یونان، ایتالیا، سوئیس، این الگو پیاده می‌شود. الگوی سوم این است که حامل انرژی را کمتر از قیمت تمام شده به مصرف‌کننده می‌فروشند.

در الگوی اول که علاوه بر هزینه حامل‌های انرژی، مالیات هم دریافت می‌‌گردد، پیش شرط‌هایی نیاز است. در انگلستان که این الگو پیاده می‌شود، زیرساخت‌هایی مانند حمل و نقل عمومی کارآمد وجود دارد، که قدمتی طولانی دارد. این مترو با حرکت بسیار دقیق از لحاظ زمانی و قابل برنامه‌ریزی است و استفاده از آن برای تمام اقشار ضعیف و مرفّه به خوبی جا افتاده است. وقتی چنین زیرساختی وجود دارد و فرهنگ استفاده از آن جا افتاده است، می‌توان هزینه استفاده از خودروی شخصی را بالا برد. وجود کالای جایگزین برای افزایش قیمت و اصلاح قیمت، ضروری است.

 ضمن تشکر از جناب آقای دکتر خوش‌چهره. ایشان اشاره به اقتصاد متناسب با شرایط زمان و مکان در هر کشوری داشتند. حال سؤال این است که از نظر اقتصاددانان، چه طرح مشخصی برای اقتصاد کشور ما قابل تعریف است؟ راه‌حل اثباتی و طرح مشخص، بسیار مهم است.

دکتر سبحانی: می‌توان گفت لااقل در سال‌های بعد از جنگ، هیچ مسئولی از مسئولین اقتصادی کشور، مدعی اینکه بخواهند اقتصادی بر مبنای قانون اساسی و اقتصاد و متناسب با شرایط را پیاده کنند، نبوده‌اند. یعنی حتی چنین ادعایی هم نداشته‌اند. نرم‌افزارهایی هم که اجراء شده‌، برای ایران نبوده‌اند. شکی نیست که حدود 200 سال تولید ادبیات که از زمان اسمیت شروع شده است، از ادبیاتی که 40، 50 سال تولید داشته غنی‌تر است. حدود 23 سال اقتصاد سرمایه‌داری در ایران حکم رانده است، ولی ثمره‌ای نداد ولی بسیاری از افراد می‌گویند اقتصاد اسلامی برای ما کاری نکرده است؛ در حالی که آن چیزی که حاکم بوده، اقتصاد سرمایه‌داری بوده است.

 نیاز است که شرایط موجود آسیب‌شناسی شود و بعد نسخه کاملی برای این شرایط پیچیده شود که به راحتی هم قابل ابطال نباشد راه حل مناسبی برای برون رفت از شرایط فعلی نیاز داریم که همان حرف ایجابی اقتصادانان خواهد بود. با تشکر از همه سروران و اساتید محترم و به امید دیدار مجدد.