پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

محمدحسن قدیری ­ابیانه: به اسم اعتدال، نیروهای وفادار به نظام را حذف می­ کنند.

نسیم بیداری: محمدحسن قدیری­ ابیانه در فلورانس ایتالیا، معماری خوانده اما وقوع انقلاب اسلامی او را به مداری بسیار دورتر از رشته ­اش انداخت؛ سیاست. پس از پیروزی انقلاب، به سرعت در کسوت دیپلمات ظاهر شد و با ماموریت سیاسی به کشور محل تحصیل خود بازگشت. سفارت در استرالیا و مکزیک را در کارنامه دارد. این آخری در دوره محمود احمدی ­نژاد رخ داد. غیر از این، در دو دهه اخیر او یکی از مدافعان سرسخت اصلاح قیمت ها بوده؛ سیاستی که گرچه بارها آزمون شده و موفق نبوده اما همچنان در نظر او موثر به نظر می­ رسد. وی هم مانند قاطبه اصولگرایان در سال­ های آخر دولت دهم، با محمود احمدی­ نژاد اختلاف پیدا کرد و در صف منتقدین او درآمد.

 -         یک­سال از عمر دولت یازدهم گذشته است. ارزیابی شما از عملکرد دولت در این مدت چیست؟

اگر بخواهیم عملکرد این دولت یا هر دولتی را بررسی و ارزیابی کنیم، ابتدا باید ملاک‌های ارزیابی را مشخص کنیم و توقعات‌مان را از دولت‌ها و عملکردشان با امکانات واقعی کشور متناسب کنیم. در غیر این صورت، در ارزیابی‌ها به بی‌راهه می‌رویم. برای مثال یکی از نقدهایی که آقای روحانی نسبت به دولت گذشته داشتند، این بود که دولت قبل در دوره هشت ساله‌اش 600 میلیارد دلار درآمد نفتی داشته است و این مقدار تقریبا برابر بوده با میزان درآمد نفتی دولت‌ها از ابتدای انقلاب تا شروع دولت آقای احمد‌ی‌نژاد. 600 میلیارد دلار در هشت سال یعنی ماهیانه 83 دلار به ازای هر ایرانی، که با کسر هزینه‌ها، تبدیل به عددی حدود 70 دلار می‌شود. در حالی که تصور مردم از درآمد نفتی بسیار فراتر از این رقم است، چرا که هیچ‌گاه این درآمد عظیم را به ازای هر ایرانی در هر ماه تقسیم نکرده ­اند تا اندازه این درآمدها برای مردم ملموس شود.

مثلا در بودجه سال 91 رقمی که به عنوان درآمد حاصله از فروش نفت و فرآورده‌های نفتی درج شده بود، بالای 61 هزار میلیارد تومان بود، که تا سال 91 نسبت به تمام سال‌های پس از انقلاب بی‌سابقه بود. این عدد در ظاهر بسیار بالاست اما اگر به 75 میلیون نفر جمعیت کل کشور در آن زمان و عدد 12 ماه سال تقسیم شود، عددی حدود 67 هزار تومان می‌شود. یعنی میزان صادرات نفت مطابق با بودجه مصوب به ازای هر ایرانی در هر ماه حدود 67 هزار تومان پیش بینی شده بود که البته محقق نیز نگردید. در حالی که تصور رایج مردم ده‌ها، صدها و گاه هزاران برابر این رقم است و در واقع اندازه ارقام برای مردم ملموس نیست.

اگر ما بخواهیم دولت‌ها را با تصور مردم از درآمدهای نفتی بسنجیم، هر دولتی با هر میزان موفقیت هم شکست ­خورده تلقی خواهد شد. اصولا بسیاری از خواسته‌های مردم توهمی بیش نیست. برای مثال همین تصور درآمدهای بالای نفتی باعث شده مردم ما مطالبه‌گر باشند و انتظار داشته باشند همه نیازهای زندگی و معیشتی‌شان را دولت تامین کند. در حالی که در دیگر نقاط دنیا مردم کار کرده و تولید ثروت می‌کنند و با پرداخت بخشی از ثروت تولید کرده به صورت مالیات، هزینه‌های دولت را تامین می‌کنند.

در ایران عادت این است که بدون در نظر گرفتن ساعات مفید کاری، سرانه تولید، میزان تنبلی اجتماعی، روزهای تعطیل و نحوه پرداخت مالیات، تنها خدمات را با کشورهای دیگر مقایسه می‌کنند. بنابراین معتقدم بسیاری از قضاوت‌ها راجع به دولت، چه دولت‌های قبل و چه دولت جدید بر مبنای غلطی صورت می­ گیرد. مبنای موفقیت یک دولت برآورده کردن هر خواسته‌ای از مردم نیست، چرا که ممکن است برخی خواسته‌ها معقول و منطقی نباشد. مثلا در سال 91 پیش بینی شده بود روزانه دو میلیون و سیصد هزار بشکه نفت صادر شود، که به دلیل تحریم میسر نشد. در سال‌های 92 و 93 برای اینکه بودجه واقع‌بینانه باشد، پیش‌ بینی صادر کردن یک میلیون و سیصد هزار بشکه نفت روزانه را کرده بودند. اما واقعیت این است که ما در بعضی اوقات به سختی توانستیم، یک میلیون بشکه در روز صادر کنیم. واقعیت مکمل این امر این است که ما نتوانستیم همه پول نفت صادر شده خود را نیز دریافت کنیم، که این امر خارج از اختیار دولت بوده است. پس باید توقعات را بر این اساس تنظیم کنیم.

-         این نکته مهمی است که می­گویید دولت باید توسعه ­گرا باشد و به خیلی به مطالبات مردم توجه نکند...

گفتم هم دولت‌ و هم مردم باید واقع‌گرا باشند. توسعه و پیشرفت با درک واقعیات میسر است و دولت ها هم با توجه به آن واقعیت­ ها وعده دهند و توقع ایجاد کنند. برای مثال بحث عدم وصول پول نفت در زمان انتخابات سال 92 هم روشن بود، پس نامزدها باید می‌‌گفتند که با توجه به این شرایط، یعنی کاهش شدید درآمدها در نظر دارند کدام خدمات را کاهش دهند؟ چگونه می‌شود درآمدها کاهش یابد ولی مردم انتظار افزایش خدمات را داشته باشند؟ یا نامزدها وعده افزایش خدمات را بدهند؟ ما متاسفانه این روشنگری را در بیان دولت­مردان نمی‌بینیم. شاید به این دلیل باشد که خودشان متوجه نبودند که سهم هر نفر به ازای فروش نفت چه مقدار است. اگر بر این امر واقف بودند، می‌توانستند با بیان آن به سود خود عمل کنند.

سوالی که ممکن است برای برخی پیش آید این است که چرا در کشورهای نفت‌خیز حاشیه خلیج فارس همچون امارات وضعیت بهتری نسبت به ایران دارند؟ میزان صادرات نفت در امارات در یک سال به ازای هر نفر به اندازه حدود 90 سال یک ایرانی است در شرایط غیر تحریم و معادل دو قرن صادرات نفت ایران در شرایط تحریم است؛ اگر این را در نظر نگیریم ممکن است گمان برود نظام ما ناکارآمد است.

پس اگر بدون توجه به وضعیت درآمدهای ما بگویند دولتی نتوانسته نیازهای مردم را پاسخ دهد، من می‌گویم نه توانسته است و نه خواهد توانست و نباید انتظار بهبود وضعیت را فقط از دولت داشت، البته سیاست‌های دولت موثر است، اما مهمتر از نقش دولت، چگونگی مشارکت عمومی مردم تاثیرگذار است. اگر مردم مشارکت نداشته باشند هیچ سیاستی موفق نخواهد بود. نمونه‌اش دعوت دولت از مردم برای انصراف از یارانه‌ها است که موفق نبود.

-         ما برای بررسی عملکرد دولت‌ها، متر واحدی داریم. شما می‌فرمایید در اوج درآمدهای نفتی، در بودجه مصوب سرانه دریافت هر ایرانی 67 هزار تومان بوده است. اگر با این معیار عملکرد دولت‌های مختلف را با هم مقایسه کنیم، می‌بینیم تا قبل از دولت نهم و دهم اقدامات عمرانی بیشتری انجام گرفته است. مقایسه برنامه‌های توسعه اول، دوم و سوم با برنامه چهارم مبین این موضوع است و می‌توانیم برنامه چهارم را در اجرا شکست خورده تلقی کنیم. دولتی که مورد حمایت شما بود، نتوانست اقدامات عمرانی مناسبی انجام دهد، آن هم با بیشترین عایدی ارزی.

نمی‌توانیم بگوییم در دولت گذشته کارهای عمرانی انجام نگرفته است. این حرف افرادی است که با نگاه سیاسی مسائل را تحلیل می ­کنند، در صورتی که باید آمارها را دقیقا بررسی کرد. اگر بپرسیم کدام دولت خواسته مردم را محقق کرد، من می‌گویم هیچ­کدام، چون بسیاری از خواسته‌ها بر حق و منطبق بر واقعیت نبوده است.

-         بر فرض تایید صحبت شما، اسناد بالادستی نشان می­دهد دولت قبل در اقدامات عمرانی موفق نبوده است.

ضعفی که چه در مورد برنامه‌های بالادستی و چه بودجه­ های سالانه در ایران وجود دارد، این است که مردم فکر می‌کنند تحقق سیاست‌ها و برنامه‌های اقتصادی موکول به عملکرد مدیران است، در حالی که این همه عوامل نیست. عملکرد مدیران تا حدی موثر است ولی اصل موفقیت هر برنامه ­ای به همراهی مردم وابسته است. بدون اینکه مردم به وظیفه خود عمل کنند، حتی اگر امام معصوم (ع) هم در راس دولت قرار دهیم، آن دولت هم به نتیجه مورد نظر نمی رسد. ما در حکومت حضرت علی (ع) شاهد بودیم مردم با حکومت همراهی نکردند و حکومت ظرف 5 سال ساقط شد.

-         بزرگترین سرمایه‌گذار و مصرف‌کننده در اقتصاد ایران دولت است. مردم حق دارند توقع داشته باشند.

خیر، این‌گونه نیست. هزینه‌های زیادی بر دوش دولت است مثل آموزش‌ و پرورش، امنیت، بهداشت و... در صورتیکه تصور مردم از درآمد دولت، ده ها، صدها و هزاران برابر واقعیت است. برای این­که مسئله برای شما روشن شود، مثالی می­ زنم. مردی را در نظر بگیرید با درآمد ماهیانه یک میلیون تومان. اگر تصور همسرش از درآمد او 10 برابر واقعیت باشد و گمان کند مرد 10 میلیون تومان درآمد دارد، چقدر وضع آن خانواده به هم می­ریزد؟

-         مثال خوبی زدید. اگر مرد دائما توقع ایجاد کند و وعده دهد که من برایت ویلا می­ خرم، جواهر می­ خرم و...، آن زن همیشه طلب­کار می­ ماند. 

قبول دارم، این کاری است که دولت‌ها انجام داده‌اند، اما نه فقط دولت اقای احمدی­ نژاد. در مناظره‌های دوره انتخابات یازدهم، سوالی توسط آقای حیدری مجری مناظره مطرح شد؛ ایشان از نامزدها پرسید با توجه به کاهش درآمد نفت و پرداخت یارانه نقدی به مردم که با کسری بودجه مواجه است، شما چه راهی را در پیش می‌گیرید؟ کاهش مبلغ یارانه، کاهش دریافت‌کنندگان یارانه یا افزایش قیمت سوخت؟. جواب‌ها از جمله جواب آقای روحانی این بود که سوال اشتباه است. برای اینکه نمی‌خواستند به این سوال پاسخ دهند. سوال درست بود؟ قطعا اگر آقای روحانی می‌گفت یکی از راه‌های من حذف 30 درصد برخوردارتر جمعیت کشور از دریافت یارانه نقدی است، رای نمی‌آورد. در حالی که حذف یارانه‌بگیران برخوردار راه درستی است.

-         صحبت شما نقدی است بر وضعیت فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی کشور، که ارتباط زیادی با دولت یازدهم ندارد.

دولت با شناخت شرایط کشور، نباید وعده‌های غیر قابل انجام دهد. در حالی که ما کماکان شاهد وعده‌ها هستیم. یکی از انتقاداتی که نسبت به دولت گذشته وجود داشت، این بود که بدهی زیادی از خود به جای گذاشته است. سوال من این است که دولت آقای روحانی بر بدهی‌ها افزوده یا آنها را کاهش داده؟

-         عنوان شده است که در حال کاهش بدهی‌ها هستند.

با توجه به ثابت ماندن هزینه‌ها و کاهش درآمدها نمی‌توانند هزینه‌ها را کاهش دهند، مگر با پنهان‌ کردن بدهکاری‌های جدید. در دولت قبل سازمان برنامه تعطیل شد که باعث می‌شد دست رییس دولت در بودجه و هزینه‌کرد آن، باز شود. دولت یازدهم گفت وضعیت سازمان برنامه را به حالت قبل بازمی‌گردانم، در حالی که این امر عملی انجام نشده، چون این دولت هم می‌خواهد دستش در هزینه کردن بی ضابطه باز باشد.

-         چرا به تعطیلی سازمان برنامه در دولت قبل اعتراض نکردید؟

آن زمان هم اعتراض کردیم. الان هم می‌گوییم روند هزینه ­کرد بودجه باید با برنامه صورت بگیرد نه با صلاح­دید شخص رییس‌جمهور. بودجه‌ای که در اختیار شخص رییس‌جمهور است باید برای حوادث غیرمترقبه و خاص باشد. مورد دیگر راجع به استخدام‌های دولت قبل است. در دولت قبل حدود 500 هزار نفر استخدام رسمی شدند و دولت بزرگ‌تر شد، در این دولت با روند استخدامی دولت قبل مخالف‌اند، ولی خودشان استخدام جدید انجام می‌دهند.

-         منظور شما این است که با نفس استخدام مخالف نیستند و اعتراض به استخدام‌های دولت قبل سیاسی‌ است؟

از نظر من نفس استخدام رسمی اشکال دارد. یکی از بحث‌هایی که در ایران وجود دارد ایجاد امنیت شغلی است، در حالی که دنیا در مسیر حرکت به سمت ناامنی شغلی پیش می‌رود. برای چه باید فرد نالایق و ناکارآمد تنها به دلیل استخدامش، سی سال وبال گردن دولت و مردم باشد. این خلاف شایسته‌سالاری است، چه تضمینی وجود دارد  فردی که در زمان استخدام شایسته‌ترین بوده، در دوران خدمت شایسته‌ترین بماند؟ می‌بایست اگر بعدها فردی شایسته‌تر آمد جایگزین او شود، چرا که این روند باعث ایجاد انگیزه رقابت برای ارتقا کارآمدی می‌شود. بنابراین من معتقدم به جای اینکه استخدام رسمی انجام دهیم باید به سمتی برویم که استخدام‌های رسمی هم قراردادی شوند. دولت ژاپن با پنجاه میلیون جمعیت بیشتر ژاپن از ایران، 330 هزار نفر پرسنل دارد، ولی در کشور ما فقط 450 هزار مدیر داریم. در دنیا در قبال هر 6 نیروی کار شاغل، یک نفر بازنشسته وجود دارد، در ایران در قبال هر 2 نفر نیروی کار، بیش از یک نفر بازنشسته وجود دارد. سن بازنشستگی در آمریکا و آلمان 67 سال  است، در ایران مرتبا روبه کاهش است.

-         من به عنوان یک ناظر بیرونی می‌بینم که در دولت قبل هزاران مرکز هزینه ایجاد شد و اعتراضی هم صورت نگرفت و بعضا حمایت می‌شد. حامیان آن روز تبدیل به معترضان امروز شده‌اند.

این­گونه نیست که انتقادی نشده باشد. من در دوره اول ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد مشاهده کردم که ایشان با هدفمندسازی یارانه ها مخالف بود و می‌گفت حقوق‌ها ریالی است و یارانه‌ها دلاری حساب می‌شود. من آن زمان احساس کردم که ایشان صادق است اما در حال اشتباه، همچون بسیاری از افراد دیگر.

لذا زمانی که به عنوان سفیر جدید ایران در مکزیک با ایشان ملاقات کردم، گزارشی که سال 76 در باره ضرورت هدفمندسازی و طریق اجرای آن به آقای خاتمی هم ارائه داده بودم، به روز رسانی و تقدیم ایشان کردم. شنیدم که آقای احمدی‌نژاد در حاشیه نظر من نوشته بود که «هر چند بعید است این آمار صحت داشته باشد، اما نظر بدهید» زمانی که نظر دستگاه های مختلف واصل شد، تصمیم به انجام این کار گرفتند. اکنون معتقدم با مجموعه نواقصی که در طرح هدفمندی یارانه‌ها وجود داشت، اما اجرای آن بهتر از عدم اجرای آن بود. من از مرحله دوم هدفمندسازی هم حمایت کرده‌ام، ولی گفته‌ام، میزان افزایش سوخت در مواردی کمتر از تورم است و در حقیقت هدفمندی صورت نگرفته و سرمایه‌های کلانی در حال از دست رفتن است. ما دو نوع یارانه پرداخت می‌کنیم. یارانه نقدی و یارانه پنهان. یارانه پنهان نفت سفید، بنزین و گازوئیل در سال 92 معادل بیش از دو هزار تن طلاست.

-         بر چه مبنایی این حرف را می­زنید؟ معادل ریالی دلار؟

مقایسه‌ها بر اساس قیمت تمام شده است. ببینید، قیمت فرآورده در بندر یا پالایشگاه با احتساب ارزش نفت خام، حدود 2500 تومان در لیتر می‌شود، اگر هزینه حمل و نقل و تولید را 500 تومان در نظر بگیریم، با احتساب دلار 3000 تومان، هزینه نهایی می‌شود یک دلار. حال ما به این دلیل که نمی‌خواهیم سوخت را به قیمت 3 هزار تومان عرضه کنیم، هزینه مابه ال­تفاوت قیمت تولید و عرضه را از منابع کشور پرداخت می‌کنیم. گفته می‌شود بانک مرکزی ما 800 تن ذخیره طلا در اختیار دارد و در عین حال سالانه معادل بیش از 2 هزار تن یارانه سوخت می‌دهیم، این ثروت حتما باید در جای بهتری هزینه شود. مردم خواهان ارزانی هستند، اما همین ارزانی باعث اسراف در مصرف سوخت و این هزینه‌ها شده است.

-         با خودروهایی که در 100 کیلومتر، 14 لیتر بنزین می‌سوزانند و جاده‌های بسیار نامناسب، انتظار کاهش مصرف سوخت در کشور غیرواقعی است. از طرف دیگر در دوره آقای احمدی‌نژاد قیمت بنزین 400 درصد افزایش یافت و انتظار این بود که مصرف کاهش پیدا کند، ولی این گونه نشد.

در همه دنیا برای کنترل مصرف قیمت‌ها را افزایش می‌دهند. در 15 روز عید نوروز امسال، یک ونیم میلیارد لیتر بنزین مصرف شده است. یارانه این یک و نیم میلیارد لیتر 3750 میلیارد تومان بوده در حالی که دولت برای بخش مهمی از اتوبان تهران- شمال، 3 هزار میلیارد تومان بودجه نیاز داشته، که نتوانسته آن را تامین کند. زمانی که سرمایه عظیمی به جای جاده­ سازی در کاهش قیمت عرضه سوخت هزینه می‌شود، آن زمان است که مردم قدر سوخت را نمی‌دانند و اسراف می‌کنند. تا زمانی که قیمت سوخت پایین است میل به مصرف و در نتیجه تولید خودروهای پر مصرف در جامعه وجود خواهد داشت. گفته می‌شود مصرف گاز ایران معادل مصرف گاز اروپاست، در حالی که در اروپا عمده گاز برای تولید به کار می‌رود و در ایران برای مصرف. الان ما از ترکمنستان گاز وارد می‌کنیم، حتی حدود 3 میلیارد دلار به این کشور بدهی داریم. جالب است که گاز را حدود ده برابر قیمت عرضه به مصرف کنندگان ایرانی از ترکمنستان خریداری و یا به دیگر کشورها صادر می کنیم. البته قیمت واقعی گاز همان قیمت واردات یا صادرات است.

-         پس نقد شما به دولت آقای روحانی این است که در مورد هدفمندی گامی برنداشته؟

گام‌های کند و غیراساسی برداشته شده است. ما سال92 معادل 30 میلیارد دلار اضافه مصرف سوخت داشتیم. باید این وضعیت متوقف شود، راهکارش هم افزایش قیمت‌هاست. در دنیا علاوه بر اینکه یارانه نمی‌دهند، مالیات هم می‌گیرند.

-         در شرایط رکود تورمی، دولت بنزین را با چه نرخی عرضه کند؟

در شرایط رکود تورمی و تحریم، موقعیت ایجاب می‌کند در منابع اسراف نشود، ما در حال اسراف هستیم.

-         پیشنهادتان مشخصا چیست؟

پیشنهاد من این است که قیمت‌ها واقعی شود و این ثروت در جای بهتری به نفع مردم و کشور هزینه گردد. منتهی برای واقعی شدن قیمت‌ها ابتدا نیاز است مردم متوجه اهمیت و فواید کارها بشوند و در این روند همکاری و مشارکت کنند. لازمه این کار آگاهی­ بخشی است. یکی از کارهای مهمی که یک دولت صالح باید انجام دهد، دنبال کردن مصالح مردم است نه الزاما خواسته‌های آنان که ممکن است خواسته به حقی نباشد. به کرات پیش می‌آید دولتی تشخیص می‌دهد موضوعی به نفع کشور است، اما با انجام آن محبوبیتش از دست می‌رود. توقع من این است که حتی به قیمت از دست دادن محبوبیت، مصالح مردم دنبال شود.

-         با همین توجیه، شما باید مانع پرداخت یارانه نقدی در دولت احمدی‌نژاد می‌شدید. علت عدم مخالفت شما چه بود؟

اولا بنده حدود 20 سال است که در مورد ضرورت هدفمندسازی مطلب می ­نویسم. یارانه نقدی برای اقشار فقیر که نمی‌توانند خود را تطبیق دهند، می‌توانست راه حل خوبی باشد. من معتقد نبودم دولت باید به همه مردم یارانه دهد. امروزه هر کسی که یک خودرو دارد و بابت آن 60 لیتر بنزین سهمیه‌ای دریافت می‌کند، معادل یارانه‌ نقدی سه نفر برای خودروی خود یارانه می‌گیرد. یعنی 60 لیتر را در 2300 تومان ضرب کنیم، می‌شود 138 هزار تومان که معادله یارانه سه نفر است. اما از ترس مخالفت­ هایی که باعث می ­شد آن کار بزرگ انجام نشود، دولت تصمیم گرفت به همه یارانه بدهد. در واقع پرداخت یارانه، راه­کاری برای کاهش مخالفت ­ها بود. دولت فعلی باید هدفمندسازی را ادامه دهد. یعنی اشکالات آن را برطرف کند و گام اساسی برای واقعی­ کردن قیمت سوخت بردارد. حذف اقشار ثروتمند، یکی از آن کارهایی است که باید انجام شود. دولت بدون آن­که از کاهش محبوبیت خود بترسد، باید اقشار ثروتمند را حذف کند.

-          شما توقع بجایی ندارید که دولتی محبوبیت خود را خرج گروگان‌گیری دولت قبل کند. در هدفمندسازی یارانه‌ها دولت روحانی، گروگان دولت احمدی‌نژاد است.

نه، گروگان نیست. این کار را باید انجام دهیم. من در دولت قبل از کسانی که مانع اتمام هدفمندسازی در دولت آقای احمدی‌نژاد می‌شدند، انتقاد می‌کردم. فقط به دلیل شعارهایی مانند گرانی، تورم، عدم طاقت مردم با هدفمندسازی یارانه‌ها مخالفت می‌کردند. در مجلس هفتم به عنوان اقدامی انقلابی و مردمی، تثبیت قیمت سوخت صورت گرفت، اما من آن موقع گفتم این کار خیانتی است با نیت خدمت. به هر حال من معتقدم مدل پرداخت یارانه دولت آقای احمدی‌نژاد قطعا بهترین راه نبود، اما از توقف در مرحله قبل بهتر بود. اگر آقای روحانی هم از بدو شروع دولت مرحله دوم یارانه‌ها را آغاز می‌کرد، بهتر بود، چرا که دو سال زمان می‌برد آثار مثبت آن نمایان شود.

-         آثار مثبت هدفمندی دوره احمدی‌نژاد چه بود؟

اگر اجرا نمی‌شد الان به جای 70 میلیون لیتر بنزین در روز، مصرف به 130 میلیون لیتر رسیده بود و آن وقت تحریم بنزینی ما فلج­ کننده می‌شد. برای روشن شدن قضیه مثالی ساده می‌زنم. می‌شود در غذا از زعفران استفاده نکرد، ولی نمک را باید استفاده کرد. اگر یک قاشق غذاخوری نمک بر روی زمین بریزد همه آن را دور می‌ریزند، اما اگر یک قاشق چای خوری زعفران بریزد، همه آن را جمع می‌کنند. علت این رفتار دعوت مردم به صرفه‌جویی نیست، علت قیمت آن است. لذا در دنیا می‌گویند با قیمت می‌توان مصرف را کنترل کرد.

-         علامت­ دهندگی قیمت ­ها، از آموزه ­های نئوکلاسیک­هاست...

من کاری ندارم که چه کسی گفته، اما منطقی است و ما منطق را از هر کسی می­پذیریم.

-         این منطق قابل قبول است، ولی در شرایط درست بودن وضعیت نهادی. در شرایطی که در شبکه توزیع 70 درصد اتلاف وجود دارد، اصلا نمی‌توان سر مردم منت گذاشت که ما یارانه به شما می­دهیم.

چرا 70 درصد اتلاف داریم؟

-         چون دولت ناکارآمد است.

نه، اتلاف برای این است که قیمت ­ها ارزان است. مردم حاضر نیستند هزینه ترمیم شبکه را بپردازند و دولت بودجه لازم برای ترمیم نشتی ها را ندارد. در شرایط فعلی دولت به جای هزینه ثروت کشور در امور اساسی و زیر بنایی و ثروت آفرین، یارانه سوخت می‌پردازد. این وضع را دولت باید تغییر دهد و گام اساسی بردارد اما به نظر می­رسد دولت روحانی برای این کار مصمم نیست. اگر فرض کنیم که دولت به اهمیت این تحول واقف است، پس نتیجه می گیریم که شجاعت این را نداشته که به این وضعیت خاتمه دهد.

-         انتقادات شما در حوزه سیاسی و فرهنگی از دولت چیست؟

من معتقد به نقد سیاه و سفیدی نیستم. اعتدال شعار خوبی ا‌ست، اما در برخی مسائل من اعتدالی ندیدم. مثل انتصاب‌های وزارت علوم. به نظر می‌رسد شرط انتصاب در این حوزه مشارکت در فتنه‌های 78 و 88 است. یکی از افتخارات وزارت کشور این است که 80 درصد مدیران را تغییر داده در حالی که در دنیا یکی از افتخارات دولت ها اعمال کمترین تغییرات است.

-          در صورتی که انتخاب‌های دولت قبل عقلانی باشد. در عرصه دانشگاه من فقط دانشگاه علامه طباطبایی را مثال می­زنم. دانشگاهی که قطب علوم انسانی بود، توسط رئیس قبلی به وضعیتی بغرنج از لحاظ اعضای هیئت علمی و عملکرد علمی دچار شد. تغییر آن فرد باید با استقبال مواجه شود، نه اعتراض.

این نظر شماست. آقای شریعتی می ­گوید من استادی را اخراج کردم که رابطه نامشروع با دانشجوی خود برقرار کرده بود. او نخواسته بود با ذکر علت اخراج آبروی آن استاد را ببرد.

-         بله، برای توجیه می­ گویند.

من و شما که در پرونده نیستیم. قاعدتا ایشان دروغ نمی ­گوید. البته من به مدیریت دانشگاه‌ها نقد دارم، چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا. اما معتقدم کسانی که در شرایط سخت با دشمن همسو و هم‌زبان می‌شوند، صلاحیت مدیریت ندارند. آقای توفیقی که در جریان فتنه 88، علنا نظام را به تقلب متهم کرد، لیاقت تصدی وزارت علوم را نداشته و ندارد.

-         ایشان یکی از اساتید توانمند دانشگاه است.

برود کار علمی­ اش را بکند. کسی که در فتنه بوده، صلاحیت مدیریت ندارد، وگرنه می­ تواند تدریس کند.

-          به نظر می‌رسد جریان اصولگرا با  اصلاح‌طلبی مشکل دارد، مگر در وزارت علوم چه اتفاقی افتاده است؟

اصلاح‌طلبی یعنی اصلاح امور. من اصلاح‌طلبی را در نزدیک شدن به مسائل اسلامی می‌بینم، نه دورتر شدن از ان. برخی اعتدال را بین اسلام و ضداسلام می‌بینند. اعتدال یعنی عین اسلام و حکم خدا. به نظر من وزارت علوم دنبال افرادی است که با دفاتر بسیج و نهاد رهبری در دانشگاه مخالف‌اند.

-         خبر دارید یا تحلیل؟

هم اطلاعات غیرمستقیم دارم و هم تحلیل. شرایط هم همین را می­ گوید.

-         هجمه‌ای علیه وضعیت فرهنگی کشور شروع شده. به عنوان نمونه بی‌حجابی نسبت به دوره قبل از آقای روحانی تفاوتی نکرده است. علت کفن‌پوشی‌ها و دلواپسی‌ها چیست؟ شما فکر نمی‌کنید اسیر جو جریان شکست­ خورده در انتخابات شده‌اید؟

اول این را بگویم که دولت قبل هم کار اساسی برای حجاب انجام نداد. دوم هم این­که به نظر من کسی که دلسوز مملکت است باید دلواپس باشد.

-         قبول دارم. یک جریان سیاسی، حدود و ثغوری را برای خود تعریف می‌کند و به اصولی پایبند است. این جریان، افراد را با اصول  خود قضاوت می‌کند. اما جریان اصولگرایی، اصول را با افراد قضاوت می­ کند. در دوره آقای احمدی‌نژاد کشور دچار مشکل شد، اما کوچک­ترین صدایی از دلواپس ­های امروز درنیامد.

آقای احمدی‌نژاد ادعای اصول‌گرایی کرد و زمانی به آن پایبندی نشان داد و زمان دیگری نه. من ایشان را سمبل اصول‌گرایی نمی‌دانم، بلکه معتقدم حتی بعضی اوقات تعمدا به اصول‌گرایان لطمه زد. یا از ابتدا این‌گونه بوده و ما خبر نداشتیم یا در گذر زمان تغییر کرده.

-         بحث من پیرامون شخص احمدی‌نژاد نیست. صحبت‌ این است که این 80 استاد و فعال سیاسی و کارشناس دلواپس در زمان احمدی‌نژاد کجا بوده‌اند؟ چرا اعتراضی نمی‌کردند؟

نقدهای بسیاری می‌کردند.

-         ولی متشکل نبودند و همایش برگزار نمی­ کردند.

شما نباید از دلواپسی کارشناسان کشور ناراحت شوید. خود تیم مذاکره­ کننده بیش از همه دلواپس است تا در مواجهه با دشمن اشتباهی نکند. اما این نگرانی ­ها زمانی ایجاد می‌شود که آقای ظریف می‌گوید برخی امور محرمانه است. به عقیده من برای چانه ­زنی بیشتر در مذاکرات، دولت حتی اگر مخالف وجود نداشته باشد باید برای خود مخالف تراشی کند، چرا که به مذاکره کمک می‌شود.

-         تا جایی که کل مذاکره زیر سوال نرود.

حتی زیر سوال بردن کل مذاکرات هم می‌تواند کمکی به هیئت مذاکره ­کننده باشد. من هیچ دلیلی برای جمع‌آوری تابلوهایی که صداقت آمریکایی ها را زیر سوال می بردند ندیدم. آن تابلوها صداقت ما را زیر سئوال نبرده بود، صداقت غربی ­ها را به چالش می­ کشید. آقای اوباما در تماس با آقای روحانی می­گوید کنگره مخالف توافق ما با ایران است. چرا؟ می­ خواهد ضعف نظام آمریکا را بگوید؟ نه، او به دنبال گرفتن امتیاز بیشتر از ایران است. می­ گوید مخالف دارد تا ایران را ترغیب به دادن امتیازات بیشتر برای راضی کردن مخالفین کند! در حالی که وقتی همین آقای روحانی با وزرای خارجه آلمان و فرانسه و انگلستان مذاکره می­کرد، نمایندگان مجلس ششم بیانیه دادند که یا دولت ایران شرایط آنان را بپذیرید یا ما در قالب یک طرح دوفوریتی آن را تصویب می­ کنیم. این ننگ تا ابد بر پیشانی مجلس ششم باقی می­ ماند.

-         در زمینه فرهنگ نقد شما چیست؟

در حوزه فرهنگ برخی صحبت‌هایی از جانب آقای روحانی یا وزیر ارشاد مطرح می‌شود، که از نظر حقوقی ممکن است خالی از اشکال باشد، اما اثر اجتماعی منفی دارد. مثلا ایشان می‌گوید ما هنرمند ارزشی و غیرارزشی نداریم. آیا سازندگان فیلم 300 و یا فیلم ­های مستهجن ضدارزشی نیستند؟ آن بازیگری که می­رود خارج و برهنه می­ شود، ضدارزشی نیست؟ پس این حرف غلط است.

-         مساله را به گونه‌ای دیگر ببینیم. اگر رمانی خوب باشد، حتی اگر با مبانی ارزشی ما سازگار نباشد، رمان خوبی است.

ممکن است این­گونه بگوییم که آیات شیطانی از نظر ادبیات انگلیسی و فن رمان­نویسی قوی است...

-         اتفاقا گفته می­شد بسیار ضعیف است.

اگر قوی هم بود، آیا چون رمان قوی­ ای بود، ضد ارزش تلقی نمی­ شد؟ این حرف غلط است. ایشان قبل از انتخابات گفتند دختر و پسر در رابطه با هم باید احساس آزادی بیشتری کنند. احساس آزادی بیشتر در روابط حرام؟ البته منظور آقای روحانی قطعا این نبود، مثلا ممکن است در توجیه اظهاراتشان بگویند جوانان ازدواج کنند تا ترسی از این روابط نداشته باشند. اما در عرصه اجتماع حرف ایشان طور دیگری برداشت می­ شود. ملاک من به عنوان اصولگرا اسلام است ولی برخی به دنبال عرفی کردن اسلام هستند و نه اسلامی کردن عرف­ ها.

-         اگر یک هنرمند ایرانی، با مبانی اعتقادی و اخلاقی شما سازگاری نداشت، باید از کار محروم شود؟

اکبر گنجی می­گوید ازدواج هم­جنس ­بازان باید آزاد باشد. باید به او اجازه فیلم‌سازی و ترویج همجنس ­بازی داد؟

-          مثال خوبی نیست.

شما همین را جواب دهید.

-         اجازه فیلم­سازی نه، اما به عنوان یک انسان حقوقی دارد.

من هم می­گویم وزارت ارشاد نباید به این افراد اجازه تولید فیلم ­های ضدارزشی بدهد. می­ گویم ما هنرمند غیرارزشی هم داریم. هرچند هنرمندان بسیاری معتقد به ارزش هستند، هنرمند بی ­حجاب ضدارزشی است.

-         ملاک قضاوت برای ارزشی و غیرارزشی چیست؟

اسلام.

-         کدام اسلام؟ کدام قرائت از حجاب؟ قرائت بهشتی یا قرائت مطهری یا قرائت طالقانی؟

می ­شود این مسائل را روشن کرد. اما کسی مثل گنجی می ­گوید همجنس ­گرایان باید آزاد باشند که هر کاری می­ خواهند بکنند.

-         چون دو بار اشاره کردید، من می­گویم. او نمی­گوید باید همجنس ­بازی ترویج شود، می­گوید آنان حقوقی دارند.

نخیر. او می گوید باید آزاد باشند. مشکل برخی این است که می­ خواهند اسلام را با دموکراسی و مفاهیم غربی سازگار کنند، در حالی که انطباق کامل ممکن نیست. در غربی که ادعای دموکراسی دارد نقد هولوکاست مجازات دارد و در فرانسه رعایت حجاب می ­تواند دختران دانش ­آموز را از تحصیل محروم کند.

-         انتقادتان به وزارت ارشاد چیست؟

به نظر من بعضی ­ها از پسوند اسلامی برای ارشاد راضی نیست. می‌گویند نباید هیچ نوع ممیزی برای چاپ کتاب وجود داشته باشد، به نظر من این حرف بی ­اساس است، مثل اینکه بگوییم هیچ محدودیتی برای توزیع مواد مخدر وجود نداشته باشد.

-         کتاب و مواد مخدر به هیچ وجه قابل قیاس نیستند.

گاهی قابل مقایسه هستند. کتاب هم می‌تواند از مواد مخدر بدتر باشد. چون ما در معرض جنگ روانی قرار داریم، با باز شدن کامل فضا دشمن سرمایه­ گذاری زیادی در این حوزه خواهد کرد.

-         مشکل این­جاست که یک ممیز بی­ سواد یا کم ­سواد قرار است کار یک استاد ادبیات را بررسی کند و بگوید برای جامعه مناسب است یا نه؟ باز هم می ­پرسم کدام معیار وجود دارد که این رمان یا فیلم ارزشی هست یا نه؟

باید قانونمند شود، اما نمی ­شود به اسم بازشدن فضا، اجازه داد همجنس ­بازها فیلم و رمان تولید کنند. می توان شرایطی ایجاد کرد که اگر کتابی رد شد درجه ای بالاتر از مسئولان آن را مورد قضاوت قرار دهند. مثل احکام قضایی که متهم می‌تواند نسبت به رای صادره فرجام خواهی کند. می‌توان چنین روالی را ایجاد کرد و در نظردهی سرعت ایجاد کرد و یا به برخی از ناشرین اعتماد کرد مگر اینکه با عملکرد خود این اعتماد را از بین ببرند.

امروز عده ­ای می‌گویند تلویزیون خصوصی تاسیس شود. در شرایط ما، تنها کسانی مثل بابک زنجانی یا امیرمنصور آریا یا کسانی که به خارج متصل هستند می‌توانند تلویزیون خصوصی دایر کنند. بنابراین فعلا نباید اجازه تاسیس تلویزیون خصوصی را داد.

-         گلایه دیگری هم وجود دارد؟

به نظر من تحت لوای اعتدال، مشغول کنار زدن نیروهای وفادار به انقلاب هستند. در چنین وضعیتی نیروی مومن می‌شود افراطی و منتقد می‌شود بی‌سواد. مثلا آن­طور که به بنده گفته ­اند کل پرسنل دفتر حقوقی بین ­المللی ریاست چمهوری از صدر تا ذیل تغییر کرده‌اند، در هیچ دولتی چنین تغییری سابقه نداشته است و من دلیلی برای این کار نمی‌بینم.

-         توصیه‌تان به دولت چیست؟

من مهمترین کار دولت را واقعی کردن قیمت‌ها می‌دانم، با انجام این کار بهترین خدمت را انجام داده است. اگر هیچ­کار نکند الا هدفمندسازی یعنی موفق بوده و اگر هر کاری بکند اما این کار را به سرانجام نرساند، یعنی موفق نبوده است.

-         چه مقدار از مخالفت‌ها با دولت روحانی را سیاسی تلقی می‌کنید؟

هم مخالفت واقعی وجود دارد و هم سیاسی. کما اینکه مخالفت با دولت آقای احمدی‌نژاد هم این گونه بود. دولت آقای احمدی‌نژاد به بی‌اثری قطعنامه‌ها اعتقاد نداشت. من آن هنگام سفیر ایران در مکزیک بودم و شاهد بودم که چقدر تلاش می ­شد قطعنامه ­ای ضد ایران صادر نشود. اما حرف آقای احمدی­ نژاد مستمسکی برای مخالفت سیاسی با او شده است. آن دولت به اظهار عجز کردن هم اعتقادی نداشت. به نظر من یکی از حرف‌های غلط آقای روحانی این بود که گفت چرخ‌های سانترفیوژهای ما در صورت چرخیدن چرخ کارخانه‌ها بچرخد.

-         شرط نگذاشت، گفت چرخ سانتریفیوژها بچرخد، چرخ کارخانه ­ها هم بچرخد.

نه، گفت چرخ سانتریفیوژ به شرطی بچرخد که چرخ کارخانه ­ها هم بچرخد. این حرف مثل این است که من بگویم به مافیا باج نمی‌دهم، مگر در صورت ربودن فرزندم. چنین عبارتی جان فرزند را به خطر می­ اندازد.

وقتی عراق حمله کرد به ایران، امام فرمودند دشمن سنگی انداخته، بروید دفاع کنید. آیا فقط سنگی انداخته بود؟ نه، اما به باور امام نباید در مقابل دشمن اظهار بی­تابی می­ کردیم.

البته آقای روحانی بعد از انتخابات بیانشان را اصلاح کردند. کما اینکه مشکل ما با استکبار با لبخندهای آقای ظریف هم حل نمی‌شود. خوب است که ایشان لبخند می­زند اما مشکل این نیست. من معتقدم آمریکا به حقوق ملت ایران تن نخواهد داد و این مذاکرات به جایی نخواهد رسید.

البته معتقدم این سیاست لبخند و مذاکرات و لحن دیپلماتیک باید ادامه یابد تا آنها که بر این تصور بودند که با لبخند و مذاکره مشکلات با آمریکا حل می­ شود به واقعیات پی ببرند. در این صورت ادامه این مذاکرات تا بیداری همه متوهمین به نفع کشورمان است و صفوف ملت را در مقابله با زیاده ­خواهی ­ها و فشارهای غرب منسجم­ تر می­ کند و این خود یک بُرد است.

این نکته را نیز لازم است در پایان ذکر کنم که آن­چه بنده می­ گویم نظر خودم است و ممکن است بسیاری از اصولگرایان هم با نظرات بنده موافق نباشند. بنده عضو هیچ حزب و گروهی نیستم و سعی می ­کنم صادقانه و البته منصفانه امور را مورد نقد و بررسی قرار دهم و حتی ­المقدور هم نقدم توام با راه حل باشد.