مشروح مناظره قدیری ابیانه و زیباکلام/ سوال و جواب های مناظره «مذاکرات لوزان بدون سانسور»؛
صادق زیباکلام: مسئله این است که ایران می خواهد اسرائیل را نابود کند/
قدیری ابیانه: نمی دانم با استاد دانشگاه تهران مناظره می کنم یا سخنگوی آمریکا و اسرائیل!
قدیری ابیانه خطاب به زیباکلام این پرسش را مطرح کرد که من اگر بگویم که کل فلسطین باید به نقشه برگردد این را قبول می کنید؟!
به گزارش خبرنگار صاحب نیوز، در مناظره ای که دیروز عصر با موضوع «مذاکرات لوزان بدون سانسور» میان محمدحسن قدیری ابیانه و صادق زیباکلام در پردیس شهید باهنر اصفهان برگزار شد هر کدام از دو طرف پس از بیان صحبت های اولیه خود به سوالات دانش جویان حاضر در این برنامه پاسخ گفتند.
صحبت های اولیه هر دو نفر را از اینجا بخوانید. در ادامه مشروح سوال و جواب های مطرح شده را می خوانید.
سوال: با توجه به فضای سیاسی اقتصادی موجود در دنیا، کدام طرف به توافق نیاز بیشتری دارد؟ ایران یا آمریکا؟ آیا رفتار گذشته ی آمریکا جایی را برای اطمینان گذاشته است؟
– صادق زیبا کلام: در بخش اول سوال اگر بگوییم آمریکا غیرقابل اعتماد است عده ای هم در اسرائیل و لابی های آمریکا با جابجا کردن واژه ها همین حرف را در مورد ایران می زنند. همین الان هم نتانیاهو مدام به آمریکایی ها می گوید طرف مذاکره کننده امروز با احمدی نژاد هیچ فرقی ندارد و تنها سعی می کند با پنبه سرببرد!
زیباکلام با بیان اینکه در مذاکرات طرف مقابل ما آمریکا نیست بلکه این توافق بناست در چارچوب بین الملل مطرح شود به بررسی راه حل رجوع به حکمیت در صورت اختلاف میان دو طرف اشاره کرد و گفت: اینجا بحث اطمینان مطرح نیست بلکه توافق دو طرف است.
وی در مورد سوال احتیاج هر کدام از دو طرف به این مذاکرات افزود: ذات هر توافقی بر مصالحه و بده بستان های دو طرف است؛ از شهریور ۹۲ صدها ساعت مذاکره انجام شده است و اگر احتیاج نداشتیم قطعا مذاکره نمی کردیم و این مطلب در مورد طرف مقابل هم صحت دارد.
– قدیری ابیانه: نمی گوییم نمی توانیم به آمریکا اعتماد کنیم بلکه می گوییم آمریکا قطعا خلف وعده خواهد کرد. بعد از انقلاب اجازه دادیم آمریکا بزرگ ترین سفارت را در کشور ما داشته باشد اما ۱۳ آبان جاسوسی آمریکایی ها را هویدا کرد.
وی ادامه داد: امروز اسناد اسنودن مشخص کرده است آمریکا نه تنها به دشمنان خود که حتی با هم پیمانان خود نیز همین کار را خواهد کرد.
قدیری ابیانه در مورد کسانی که شورای امنیت را حکم مذاکرات هسته ای می دانند به رفتار همین شورا در قبال مردم یمن و تجاوز عربستان به این کشور اشاره و تصریح کرد: اصل بر تخلف و بی اعتمادی به طرف آمریکایی است، مگر همین ها با مصدق چه کردند؟ باید به گونه ای عمل کنیم که راه هر گونه تخلف را بر آن ها ببندیم.
سفیر سابق ایران در مکزیک و استرالیا با اشاره به ماهیت امریکا در دخالت در امور دیگر کشورها افزود: مذاکرات هسته ای بهانه است و اسناد خود آمریکایی هم به این موضوع اشاره دارد؛ مگر اول انقلاب ما هسته ای داشتیم که از صدام علیه ایران حمایت کردند. امروز نیز اگر قدرت داشته باشند تمام پیچ و مهره های هسته ای ما را باز می کنند.
وی خاطرنشان کرد اگر دشمن را نشناسیم دچار اشتباه محاسباتی خواهیم شد؛ اگر بنا بود مقابل دشمن نایستیم اصلا انقلاب نمی کردیم.
سوال: آیا از خطوط قرمز رهبری در مذاکرات لوزان عبور شده است؟
– قدیری ابیانه: یک بخش هایی رعایت شده ولی بخش های وخیمی از جمله بازرسی های بدون حد از تاسیسات نظامی ما، حداقل بنابرآنچه آمریکایی ها می گویند رعایت نشده است.
وی با اشاره به تهدیدهای مکرر آمریکایی ها در زمان مذاکرات افزود: منطق مذاکرات منطق زور است؛ موفقیت های هسته ای و نظامی ما در مذاکرات اثر دارد.
کارشناس عالی امور استراتژیک به اظهارات خود امریکایی مبنی بر افول آمریکا اشاره کرد و ادامه داد: امروز قدرت و فکر آمریکا نسبت به قبل خیلی ضعیف شده است در حالی که ایران به قدرت چهار یا پنجم موشکی دنیا مبدل شده است.
قدیری ابیانه ضمن ابراز خرسندی از اینکه امثال زیباکلام مسؤولیتی در کشور ندارند تصریح کرد: حرف امثال ایشان این است که اصلا هسته ای می خواهیم چه کار!
– زیباکلام: رهبری در آخرین صحبت های خود تصریح کردند در جزئیات مذاکرات وارد نمی شوند لذا نمی توان گفت که آیا از خطوط قرمز عبور شده است یا خیر و نکته ی اصلی هم این موضوع نیست! امروز مذاکرات لوزان فرش آمریکا ستیزی را از زیر پای یک عده تندرو درد اخل کشور کشیده است که وقتی نگاه می کنیم عمده ی کسانی که شعار مرگ بر آمریکا داده اند – اگر فرض کنیم در گفته ی خود صادق بوده اند – مشاهده می کنند آمریکا ستیزی در حال ترک برداشتن است.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود: دلیل این مسئله هم آن است که اگر در مذاکرات هسته ای به توافق برسیم این سوال پیش می آید که آیا نمی شود در دیگر مسائل از جمله عراق، افغانستان، یمن و … هم با آمریکا توافق کرد!
زیباکلام ادامه داد: اگر روزی این آمریکا ستیزی از بین برود این آقایان می خواهند در چه موردی صحبت کنند؟ در مورد شکوفایی اقتصادی؛ عدالت اجتماعی و یا ۶ میلیون بیکار داخلی؟ لذا این مرگ بر آمریکا ها باید بماند!
– قدیری ابیانه: آقای زیباکلام دنبال کشیدن فرش آمریکاستیزی از زیر پای مردم نیست بلکه دنبال کشیدن فرش آمریکا شناسی و دشمن شناسی از زیر پای مردم است! این طور نیست که بخواهیم در هر مسئله ای با آمریکایی مذاکره کنیم که هر غلطی می خواهد می کند.
وی افزود: اگر امروز ژاپن و کره به موفقیت های اقتصادی رسیده اند به خاطر قناعت و ساعت کاری مفید آن هاست.
بر اساس گزارش مجلس ساعت کار مفید کارمند در کشور ما ۲۲ دقیقه باشد!
سفیر سابق ایران در مکزیک و استرالیا ادامه داد: فهم این مسائل دشمن شناسی می خواهد اما عده ای بالاخره ناآگاهانه و یا طبق ماموریتی وظیفه دارند دشمن شناسی را از مردم بگیرند وگر نه چنین استادی که تاریخ را می داند آگاه هست آمریکا در هر کشوری رفت دست به غارت زد. اگر ما بخواهیم با آمریکا رابطه داشته باشیم او حتما دنبال ضربه زدن به ما خواهد بود.
– زیباکلام: یکی از عوام فریبی های که صورت می گیرد این است که بگویند زیباکلام مدعی است اگر با امریکا رابطه داشته باشیم ایران گلستان می شود در صورتی که این حرف من نیست و تنها این را می گویم که آمریکا ستیزی برای عده ای به هویت مبدل شده است.
وی افزود: بهبود وضع اقتصادی ما به داشتن رابطه با امریکا مرتبط نیست بلکه باید ببینیم کشورهایی مثل هند، ترکیه و چین در مناطق آزاد تجاری اش چه کرده اند. مادامی که اقتصاد ایران اقتصاد فاسد و درمانده ی فعلی باشد این قافله ادامه دارد!
سوال: کدام یک از تفسیرهای ارائه شده از جانب هیئت ایرانی و آمریکایی در مورد لوزان درست است؟ چرا طرف ایرانی فکت شیت ارائه نمی دهد؟
-زیباکلام: این فکت شیت آمریکایی منطبق بر توافق هست یا نه و یا آمریکایی ها دروغ می گویند دقیقا به روح مصالحه و توافق بر می گردد که هر طرف سعی می کند بر انچه که به نفع اوست اشاره کند.
وی افزود: وقتی سال ۸۲ در دولت وقت مسئله هسته ای مطرح شد تلاش کردند موضوع به شورای امنیت و بند ۷ منشور کشیده نشود و باحداقل هزینه هسته ای را پیش ببرند. ممکن است بگوییم آن ۲ سال تعلیق سرعت کار را کم کرد اما اساس کار سیاست کج دار و مریز بود تا اینکه با پیروزی آقای احمدی نژاد سیاست های ایران در قبال مسئله هسته ای ۱۸۰ درجه فرق کرد و با تمام توان مسئله را پیش بردند و گفتند – هر چند غیر عمد – که دولت قبل خیانت کرده است.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران تصریح کرد: دولت سابق به دنیا گفت ما کار خود را می کنیم و دنیا هم هر کاری می خواهد انجام دهد و دنیا هم پرونده هسته ای ما را به شورای امنیت برد تا به امروز رسیدیم.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: من دوست ندارم لغت خیانت را به سادگی نثار کسی کنم اما واقع مطلب این است که اصول گرایان در ۲ دور ریاست جمهوری احمدی نژاد منافع ملی را قربانی مسئله هسته ای کردند.
وی اضافه کرد: مسئله هسته ای از سال ۸۸ تا ۹۲ به ابزاری در جهت آمریکا ستیزی تبدیل شد و آن قدر که این مسئله مهم بود مسائل دیگر در فرع قرار گرفته بود.
زیبا کلام با بیان اینکه نباید در جزئیات مذاکرات دقیق شویم که ۵۰۰۰ هزار سانتریفیوژ بچرخد یا ۵۰ هزار، گفت: هسته ای باید در خدمت ما باشد یا ما در خدمت هسته ای؟ تیم مذاکره کننده فعلی هر عیبی داشته باشند ولی یک خوبی دارند و آن اینکه نخواستند از مذاکره در جهت آمریکاستیزی استفاده کنند.
– قدیری ابیانه: با آقای زیبا کلام موافقم که اقتصاد دولتی مشکل است و اصل ۴۴ قانون اساسی و رهبر معظم انقلاب نیز بر خصوصی سازی اقتصاد تاکید دارند اما همین شعار مخالفت با آمریکا ستیزی نیز برای ایشان به یک دکان تبدیل شده است چرا که اگر روزی این برداشته شود ایشان نیز چیزی برای گفتن نخواهد داشت!
کارشناس عالی امور استراتژیک در خصوص اظهارات زیباکلام گفت: وقتی در زمان دولت اسبق هسته ای را تعلیق کردند رئیس جمهور وقت از البرادعی پرسید که تعلیق به چه معناست که او گفته بود به معنای توقف اما بعدها در تفسیرهای خود گفتند باید تمام هسته ای ایران جمع شود و وقتی قبول نکردیم ایران را در لیست شرارت قرار دادند!
وی ادامه داد: این سیاست در آخر دولت اسبق برداشته شد نه دولت احمدی نژاد؛ به احمدی نژاد نقد داریم اما اگر کارهای دوره او انجام نشده بود امروز می خواستیم بر سر چه مذاکره کنیم؟
قدیری ابیانه با ابراز تاسف از اینکه اصلاح طلبان دنبال توافق به هر وجهی هستند تا بتوانند از آن در منافع جناحی خود استفاده کنند گفت: این نشان می دهد که منافع جناحی را بر منافع ملی ترجیح می دهند.
وی در مورد این ادعای زیبا کلام که گفت ایران را فدای هسته ای کرده اند گفت: چه کسی در دنیا تصویب کرده که کشور ما هسته ای نداشته باشد؟ دنیا و قانون می گوید ما این حق را داریم و بازرسی های صورت گرفته نیز صلح امیز بودن فعالیت ما را تایید کرده است؛ چرا ایران با این تمدن کهن باید زیر بار آمریکا با ۳۰۰ سال تمدن آدم کشی برود؟!
این تحلیل گر مسائل سیاسی با اشاره به رفتار انگلیسی ها در زمان ملی شدن صنعت نفت ایران تصریح کرد: اگر در مسئله هسته ای کوتاه بیاییم آن گاه باید در یمن و عراق و … هم کوتاه بیاییم. اگر حتی مسیحی از نوع آمریکایی هم شویم باز آمریکا دشمن ما خواهد بود، مگر این ها با امریکای لاتین چه کردند؟ مسئله آمریکا این است که مسیحی باش ولی چاوز نباش، بودایی باش ولی گاندی نباش و بالاخره مسلمان باش ولی خمینی و خامنه ای و حسن نصرالله نباش!
سوال: چرا کشور آمریکا که خود از بمب اتم استفاده کرده است باید دیگران را راستی آزمایی کند؟
– زیباکلام: درست است که آمریکا در پایان جنگ جهانی دوم از سلاح هسته ای استفاده کرد ولی باید توجه داشت قطع نامه های صادر شده عیله ایران بین سال های ۸۸ تا ۹۲ به اتفاق آرا بود و هیچ کس مخالفت نکرد. اینکه بگوییم آمریکا می خواهد راستی آزمایی کند صحیح نیست بلکه با ۱+۵ و شورای امنیت طرف هستیم.
اما در مورد اینکه اساسا چرا در مورد برنامه هسته ای ایران مسئله راستی آزمایی مطرح است باید دید ایران چه کارهایی دارد انجام می دهد. ایران همان کاری را انجام می دهد که برزیل و … انجام می دهند پس چرا برنامه ما حساسیت دارد؟
زیباکلام جواب این سوال را در درصد غنی سازی اورانیوم در ایران دانست و گفت: کشوری که بتواند غنی سازی ۳ درصد انجام دهد در طول یک سال می تواند غنی سازی را به بیش از ۹۰ درصد که نیاز بمب اتمی است برساند و در کنار ان ایران تنها کشوری است که نه فقط به حرف بلکه عملا در جهت نابود کردن کشور (لفظ کشور توسط زیباکلام به کار برده شده است) اسرائیل تلاش می کند و اگر امروز به حزب الله تانک نمی دهد به این خاطر است که امکانش نیست!
وی افزود: یک سوال فلسفی مطرح است و آن اینکه چه کسی وظیفه ی نابودی اسرائیل را به ما داده است! اما مسئله اصلی این است که ایران تمام ظرفیت ساخت سلاح هسته ای را دارد و همه ی این ها نگرانی غرب و به تبع آن راستی آزمایی را دارد.
– قدیری ابیانه: در جنگ عراق علیه ایران نیز تحریم ها به اتفاق علیه ما بود و دنیا از صدام حمایت می کرد! آیا این گناه و تقصیر ماست؟! بحث راستی آزمایی این ها برای آن است که به تمام نقاط حساس کشور ما دست رسی پیدا کنند تا اگر روزی خواستند به ایران حمله کنند بتوانند از این آمار برای مورد هدف قرار دادن دقیق مواضع ما استفاده کنند.
قدیری ابیانه خطاب به زیباکلام این پرسش را مطرح کرد که من اگر به شما نگویم می خواهیم اسرائیل را نابود کنیم ولی بگویم فلسطین باید کامل به نقشه برگردد این را قبول می کنید؟!
وی ضمن ابراز تاسف برای آقای زیباکلام که در اوج حملات ناجوان مردانه ی اسرائیل به فلسطین اعلام کرد این رژیم منحوص (اسرائیل) را به عنوان کشور قبول دارد افزود: الان هم همین ها ما را تهدید می کنند ولی حرف ما این است که این سرزمین اشغالی است و آمریکا و غرب اگر به این ها علاقه دارند جایی را برایشان در کشور خود اماده کنند.
قدیری ابیانه گفت: نمی دانیم با استاد دانشگاه تهران مناظره می کنیم یا سخنگوی آمریکا و اسرائیل!
سفیر سابق ایران در مکزیک و استرالیا در مورد ادعای زیباکلام که در مذاکره بده بستان مطرح است ادامه داد: این چه بده بستانی است که انچه ما می خواهیم بگیریم حق ماست و آنچه طرف مقابل هم می خواهد بدهد باز حق ماست؟!
وی در مورد قطعنامه ۵۹۸ جنگ ایران و عراق نیز گفت: این هیئت دیپلماتیک نبود که توانست صدام را پای صلح بکشاند بلکه مقاومت رزمندگان اسلام بود.
قدیری ابیانه اما مذاکره ۶ (1+۵) قدرت دنیا با ایران را نشان از قدرت ما دانست و تصریح کرد: اگر این ها می توانستند مقابل ما جنگ کنند لحظه ای درنگ نمی کردند؛ اگر امریکا را دوست فرض کنیم یا دشمن نشناسیم و خدایی ناکرده امثال آقای زیباکلام موفق شود فرش دشمن شناسی را از زیر پای مردم ما بکشد برای ما خطرناک خواهد بود اما به لطف خدا هر جا آمریکا تلاش کرد ضربه ای به ما بزند با مشت محکم تری مواجه شد که نمونه ی آن وضعیت امروز آمریکا و ایران در عراق، سوریه، لبنان و یمن است.
وی به قدرت روزافزون کشور اشاره کرد و گفت: در قضیه سوریه، روسیه حمایت جدی نکرد اما اگر امروز بشار اسد سر پاست به مدد ایران است؛ نباید خود را دست کم بگیریم و بدانیم امروز جهان اسلام به رهبری ایران به قطب قدرت جهانی در حال تبدیل شدن است.
– زیباکلام: ای کاش بعد از یمن، سوریه، فلسطین و … فکری هم به حال ۶ میلیون بیکار ایرانی کنید!
– قدیری ابیانه: امروز ۴٫۵ (چهار و نیم) میلیون دانشجو در کشور داریم تا پس از تحصیل هم برای خود کار ایجاد کنند و هم برای دیگران زمینه ی شغل مهیا سازند.