متن و فیلم مناظره قدیری ابیانه و خانم آذر منصوری اصلاح طلب: سیاست داخلی دولت یازدهم
متن و فیلم مناظره قدیری ابیانه و خانم آذر منصوری اصلاح طلب: برای مشاهده فیلم مناظره اینجا را کلیک کنید
مجری: به نام خدا. سلام عرض میکنم خدمت حضار محترم و مهمانان گرامی آقای دکتر قدیری ابیانه فعال سیاسی اصول گرا و دکترای علوم استراتژیک و سرکار خانم مهندس آذرمنصوری فعال سیاسی و رسانه ای اصلاح طلب
موضوع: بایدها و نبایدهای سیاست های داخلی دولت یازدهم بعد از توافق هسته ای
مجری: در ابتدا بیست دقیقه در خدمت خانم مهدوی و پس از آن بیست دقیقه در خدمت آقای دکتر قدیری ابیانه هستیم و پس از آن هرکدام از بزرگواران پانزده دقیقه فرصت دارند تا به سؤالات پاسخ دهند پس از آن در خدمت سؤالات کتبی و شفاهی حضار خواهیم بود.
خانم مهندس منصوری: سلام عرض میکنم خدمت خانم ها و آقایان و تشکر میکنم از برگزار کنندگان این برنامه
نکته ای که به نظر من رسید در مورد فاجعه ای که در منا اتفاق افتاد و جان باختن خیل عظیمی از هموطنانمان را که همانظور که در اخبار منتشر شد از استان خراسان هستند را تسلیت عرض میکنم. امیدواریم دولت جمهوری اسلامی ایران حداکثر تلاشش را برای جبران این خسارت داشته باشه و به هر ترتیب تدابیری اتخاد شود که ما در آینده شاهد تکرار چنین فجایع تأسف بارو به اعتقاد من غبرقابل جبران در این سفر معنوی نباشیم. سفری که نماد وحدت است اما متأسفانه به خاطر سوء تدبیری که متوجه کشور میزبان است با چنین فاجعه ای مواجه شدیم. انشاا... که خداوند کمک کند که بازماندگان این جانباختگان بتوانند این درد را تحمل کنند و مفقودین هم سریع تر تکلیفشان مشخص شود چون انتظار خیلی سخت است امیدوارم دیگر شاهد چنین فجایعی نباشیم.
آقای دکتر قدیری: بسم ا.. الرحمن الرحیم سلام خدمت عزیزان حاضرهرموقعی که ما را دعوت میکنند برای مناظره یا سخنرانی در مشهد با سرمیایم به خاطر اینکه در جوار زیارتی امام رضا(ع) هستیم. امیدوارم در سال تحصیلی جدید دانشجویان به خودشان به عنوان "راه حل" نگاه کنند نه "صورت مسأله" و به فکر این باشند که حداقل در رشته‌ی تحصیلیشون تلاش کنند تا مشکلات کشور در این رشته حل شود. فاجعه‌ی منا را تسلیت عرض میکنم. تبریک و تسلیت به شهادت سردار همدانی. من دیدم نشریه ای اینجا هست در مورد امر به معروف و نهی از منکر و بحث حجاب و عفاف را مطرح کرده است. خب یکی از بحث هایی که در آمریکا مطرح است بحث حقوق بشر و دیگری بحث همین حجاب اجباری است. در برجام سعی میکنند که تحریم های دیگه ای را تحت عنوان حقوق بشر مطرح کنند این به عنوان بخشی از حقوق بشر مطرح شده. مایل هستم نظر ایشان را درمورد اینکه آیا باید حجاب اجباری باشد و یا شاهد آزادی پوشش باشیم یا نه؟ بدانم انشاا... نظر ایشان را بشنویم.
مهندس منصوری: بنده خوشحال میشوم در مورد موضوعی که آقای دکتر مطرح کردند صحبت کنم اما با توجه به موضوع جلسه فکر میکنم در فرصتی که هست ابتدا به اصل موضوع پرداخته شود و اگر فرصتی باقی ماند به ان موضوع هم اشاره ای خواهیم داشت.
ما انتخاباتی را در سال92 پشت سر گذاشتیم پرسمان قالبی در این انتخابات مطرح شده بود و سیاست خارجی و فرو رفتی در کشورموجب شده بود که پرونده‌ی ایران به سازمان ملل برود و قطع نامه های بی سابقه برعلیه ایران صادر شود و همین قطع نامه ها بهانه ای شد تا تحریم های ظالمانه ای علیه ایران اعمال شود و بیشترین فشار را این تحریم ها بر مردم ایران وارد میکرد. بنابر همین گفتمان که متمرکز بر سیاست خارجی و اولویت قرار گرفتن سیاست خارجی و در تداوم آن توجه به حوزه‌ی سیاست داخلی بود. تلاش دولت آقای روحانی در مقدمه‌ی کار برون رفت کشور از این وضعیتی است که کشورمان با آن مواجه بود. ضمن این که نکته ای که باید به آن توجه کنیم شاخص هایی که ما پس از پنج سال دولت گذشته داشته با آن مواجه بودیم به ویژه دربخش اقتصاد که ناشی از تحریم نبود بلکه بخش عمده ای حاصل سوء تدبیر و سوء مدیریت و درواقع نا کارآمدی ای که دولت گذشته به سیستم مدیریتی کشور اعمال می کرد و علی رغم درآمد بی سابقه درآمد هفتصد میلیارد دلاری با تورم بالای چهل درصد و رشد منفی شیش در صد و رکود بی سابقه مواجه شد که در طول دو سال اول دولت آقای روحانی کنترل تورم نشان داد که همه‌ی این مشکلات اقتصادی کشور ناشی از بحث تحریم ها نبوده تحریم ها قطعا اثرگذار بوده اما دلیل عمدش برمیگردد به برون کردی که در دولت گذشته با آن مواجه بودیم. من مایلم بحثم را ببرم به سمت ان شاخص هایی که در سیاست های داخلی باید مدنظر و مورد توجه قرار بگیرد. شاخص هایی که هم چنان کشورمان را در راه رسیدن به توسعه‌ی متوازن، توسعه‌ی پایدار، توسعه ای که نه در تقابل با محیط زیست و تخریب کننده‌ی محیط زیست باشد. توسعه‌ی همه جانبه توسعه ای است که همه‌ی ابعاد رشد را در نظر بگیرد. توسعه‌ی اقتصادی، توسعه‌ی فرهنگی، توسعه‌ی اجتماعی و توسعه‌ی سیاسی که در واقع متمرکز بکنم و با توجه به فرصت به وجود آمده در دولت آقای روحانی و توافقی که صورت گرفته( توافق تاریخی ای که صورت گرفته) آیا می توان خوشبین و امیدوار بود که بعد از این توافق در فضای داخلی کشور هم دولت بتواند در مسیر توسعه‌ی متوازن و همه جانبه حرکت بکند یا نه؟ به اعتقاد من اگرما این مسئله را به طور جدی مورد بررسی قرار دهیم. ظرفیت دولت و آنچه که دولت باید به انجام برساند برای رسیدن به توسعه‌ی متوازن و انتظاراتی که در کشور وجود دارد طبیعتا روشن خواهد شد. با توجه به تلاش هایی که درهمه بخش های دولت داریم در حوزه‌ی اقتصاد در حوزه‌ی فرهنگ در حوزه‌ی سیاست و در حوزه‌ی اجتماع و شاخص هایی که امروز با ان مواجه هستیم. یک واقعیتی که نمیشود انکار کرد و آن هشت درصد به فرایند نوسازی در کشور اغاز شده اما درپی این فرایند به توسعه‌ی متوازن نرسیده ایم. اگر به توسعه‌ی متوازن رسیده بودیم حداقل باید خط فقر نداشتیم اگر به توسعه‌ی متوازن رسیده بودیم بهترین فرجی که وجود دارد برای جمهوری اسلامی ایران است و اساسا این فرج بهتر است و برنامه های توسعه ای هم که نوشته شده متکی برهمین سند و تحقق اهدافی است که در این سند دیده شده است. اما شاخص هایی که در جامعه‌ی ما وجود دارد این آشفتگی اجتماعی این فضای سیاسی که با آن مواجه هستیم نمیتواند تایید کند که ما به ان توسعه‌ی متوازن و همه جانبه و پایدار که طبیعتا فرایند نوسازی در جوامع مختلف طی میکند به آن توسعه‌ی پایدار دست پیدا کرده ایم.بعد ازبیست و دوماه مذاکرات نفس گیر تیم دیپلماسی ایران به هر ترتیب این مذاکرات به نتیجه رسید واولین اتفاقی هم که افتاد پرونده‌ی ایران از شورای امنیت سازمان ملل؟؟؟وپس از توافق خارج شد و طبیعتا با توجه به مقاومت هایی که وجود داشته و بخشی از این مقاومت ها از جانب دشمنان استراتژیک ایران بوده پس از توافق بیشترین واکنش های منفی را نسبت به این توافق ها داشته اند واکنش هایی که پیک تندروی قدرت در امریکا نسبت به این توافق داشتند بیانگر این هست که این تیم و این هیئت بیشترین تلاش را برای اینکه بتوانند از حقوق ایران دفاع بکنند داشته اند و به نظرمن ممکن ترین توافقی که میتواند صورت بگیرد توسط این تیم صورت گرفت و هیچ نکته‌ی شفابخشی هم به نظرمن در سیاست خارجی نداشتیم برای این که بتوانیم کشور را از این وضعیت خارج کنیم وضعیتی که منطقه‌ی ما امروز با آن مواجه است، خطر افراط گرایی و داعش به شدت منطقه را تهدید میکند وطبیعتا نقش ایران به عنوان یک کشوری که از جایگاه استراتژیک در منطقه برخوردار است بسیار میتواند در کاهش این مذاکرات اثرگذار باشد طبیعتا اگر این نقش آفرینی در جامعه‌ی جهانی و در جامعه‌ی بین المللی بیشتر باشد نقش و اثرگذاری بیشتر خواهد بود.بنابراین این توافق نه تنها درفضای داخلی کشورباید اثر بگذارد بلکه در عرصه‌ی بیرونی در خاورمیانه و در جامعه‌ی بین المللی هم زمینه‌ی ارتقاء جایگاه ایران را فراهم کرده و تهدیدات را از کشور ما دور کرده است.نکته ای که به نظر میرسد در فضای داخلی کشور ما باید روی آن متمرکز باشیم این است که آیا توافق وین اساسا میتواند در فضای داخلی کشور آن انتظاراتی که بدنه‌ی اجتماعی دولت و مردم از دولت دارند آن انتظارات را محقق کند یا نکند؟ما تا ترسیم واقع بینانه ای از موقعیت دولت آقای روحانی از میزان نفوذ و اثرگذاری دولت آقای روحانی از اختیارات وقدرت دولت و ساختاری به نام دولت در کشور نداشته باشیم نمیتوانیم بگوییم انتظار ما انتظار واقع بینانه از دولت است.تمرکز من روی بحث توسعه‌ی متوازن است به خاطر اینکه تمامی این حوزه ها باید دقیق مورد بررسی قرار بگیرد اینکه ما به لحاظ اقتصادی درشرایط فعلی در کجا هستیم؟ دولت آقای روحانی زمانی کار را از دولت گذشته تحویل گرفت که هفتصد میلیارد دلار دولت گذشته درآمد حاصل از فروش نفت داشته ولی زمانی دولت یازدهم کار را تحویل گرفته که سیصدهزار میلیارد تومن فقط بدهی از این دولت برای برای دولت آقای روحانی به ارث میرسه با یک اقتصاد رانتی بسیار پیچیده دولت مواجه است که به قول یکی از کارشناسان اقتصادی اسم این را دیگر نمیشود فساد اقتصادی گذاشت وقتی که این میزان بدهی به جای می ماند از دولت گذشته باید اسمش را غارت گذاشت. این غارت در اموال عمومی غارت در بیت المال غارت در آن چیزی که طبیعتا حق الناس ما ازش توقع داریم. این اقتصاد این ساختاراقتصادی این قدرت اقتصادی طبیعتا در تقابل با تولیدی که بتواند منجر به شکل گیری سرمایه‌ی ملی شود قرار میگیرد چون این اقتصاد به شدت رانتی است به شدت در مقابل دادن مالیات مقاومت میکند. اصلا از مالیات فرار میکند. به شدت این نوع اقتصاد مقابله میکند با سرمایه گذاری خارجی. اگر قرار است سرمایه گذاری خارجی صورت بگیرد این سرمایه گذاری خارجی باید با قدرت واعمال نفوذ همین رانت خواری صورت بگیرد. اقتصادی که طبیعتا بخش عمده ای از دست دولت خارج است. دولت با رکود بسیار شدید رکود ناشی از تورم که بدترین رکود، رکود ناشی از تورم است. این دولت با رکود ناشی از تورم مواجه بود. همچنان هم با این رکود مواجه است. یکی از مشکلات جدی دولت در اینده همین رکود است که هنوز متأسفانه نتوانسته است بران غلبه کند به دلیل همان ساختار معیوب اقتصادی که دولت نهم با آن مواجه است.
این رانت اقتصادی به شدت دنبال اقتصادی است که پاسخ گو باشد اقتصادی که شفافیت لازم را نداشته باشد اقتصادی که مانع حتی قدرت گرفتن تجارت داخلی برای گسترش صادرات و توسعه‌ی صادرات باشد. با چنین وضعیتی دولت آقای روحانی این میراث را از دولت گذشته تحویل گرفته و طبیعتا بخش عمده ای از مقاومت هایی که که دارد در مقابل دولت ایشان صورت میگیرد حتی در مقابل با برجام ناشی از همین رانت هایی است که به شکل پیجیده در دولت گذشته شکل گرفتند یک فساد سازمان یافته و سیستماتیک را در دولت ایجاد کردند و طبیعتا این فساد سازمان یافته خیلی می تواند منسجم تر مقاومت بکند درمقابل دولت آقای روحانی. نکته ای را هم که باید عرض بکنم این است که ما برای رسیدن به توسعه‌ی متوازن نمیتوانیم بگوییم که مثلا توسعه‌ی اقتصادی مقدم است بر توسعه‌ی سیاسی یا توسعه‌ی سیاسی مقدم است بر توسعه‌ی فرهنگی. اگر قرار باشد که ما در مسیر توسعه‌ی متوازن حرکت کنیم مثل ماشینی میماند که چهارتا چرخ آن باید باهم حرکت بکند این هماهنگی و هم راهی و انسجام باید بین این مجموعه‌ی چهارتا چرخ وجود داشته باشد و بتواند این توسعه را به پیش ببرد. در حوزه‌ی اقتصاد آن چیزی که برای دولت آقای روحانی است یک چرخی است که آن چرخ هم لنگ میزند یعنی یک بخشی از اقتصاد از دولت آقای روحانی خارج است. وضع موجود را باید با انتظاراتمان ترکیب بکنیم. در بحث سیاست خارجی و توافقی که صورت گرفت طبیعتا دولت آقای روحانی توانست ارکان دیگر نظام را با خودش همراه بکند. این هنری بود که به اعتقاد من این دولت در سیاست داخلی داشت. یعنی مطالبه ای را از بطن جامعه پیوند زد به رأس جامعه وهمین باعث شد در مذاکرات موفق شود. در سیاست داخلی هم همینطور است یعنی مشکلاتی که در حوزه‌ی اقتصاد ، فرهنگ، اجتماع و در واقع حوزه‌ی سیاست داخلی وجود دارد انتظارات بدنه‌ی اجتماعی دولت انتظارات مورد تصور بدنه‌ی دولت برای گشایش های سیاسی با همین روال باید تداوم پیدا کند. در حوزه‌ی توسعه‌ی سیاسی دولت به اعتقاد من تلاش خودش را کرده ولی به شدت به دلیل مشکلاتی که ما در بخش اقتصادی داریم در حوزه‌ی توسعه‌ی سیاسی هم با مشکل مواجه هستیم. هرچند دولت دارد تلاش میکند تا اهداف را احیا بکند. یک تکاپو و پویایی مجدد به وقوع اهداف در کشور بدهد. دولت دارد سعی میکند که بحث روش آزادانه‌ی اطلاعات را در کشور سرعت ببخشد که حتی مخالفین جدی آقای روحانی کسانی که تندترین انتقادها را دارند به نظر من باید آزاد باشند اصلا حقوق شهروندی یعنی همین یعنی آن کسی که بیشترین انتقادها راهم دارد ما به او اجازه‌ی حرف زدن بدهیم. بخش عمده ای از مشکلاتی که در دولت گذشته با آن مواجه بودیم در حوزه‌ی اقتصاد همین امنیتی شدن فضای اقتصادی کشور بود و کسی جرأت انتقاد از دولت گذشته رانداشت و نمیتوانست مسائلی را که وجود داشت را مطرح کند اگر شفافیت صورت میگرفت قاعدتا این همه فساد اتفاق نمی افتاد بنابراین دولت آقای روحانی اتفاقا باید این مسئله را آن چنان قوت ببخشد که تثبیت بشود. بحث حقوق شهروندی بحث گردش آزادانه‌ی اطلاعات که دولت های بعدی هم نتوانند در واقع نتوانند در ماقبل این گردش ها مقاومت بکنند. اگر قرار باشد که دولت از پاسخ گویی لازم برخوردار باشد الزام اصلی این است که ما گردش آزادانه‌ی اطلاعات را در کشور سرعت ببخشیم و الزامات گردش آزادانه‌ی اطلاعات را در کشور فراهم کنیم. بنابراین بحثی که در توسعه‌ی سیاسی ما با آن مواجه هستیم طبیعتا یک بخشی از آن گره میخورد با مسائل اقتصادی و راه برون رفت از این مسئله هم این است که تمامی ارکان حکومت در این مسئله در توجه به ازادی های سیاسی در توجه به توسعه‌ی سیاسی به یک اتفاق نظر به یک اشتراک نظر برسند این طور نباشد که من منصوری که مدافع سیاست های دولت هستم اجازه‌ی حرف زدن داشته باشم و مخالف دولت روحانی نتواند حرفی بزند و یا برعکس ان. فضا به گونه ای نباشد که منتقدین و مخالفین چنان از مسکونیت فولادینی به قول آقای روحانی برخوردار باشند وهرچه دلشان بخواهند علیه دولت حرف بزنند اما در معرض تهدید ومسونیت دولت باشند و حتی تریبونی در اختیار آن ها نباشد تا از دولت حمایت بکنند اینجاست که من فکر میکنم رویکردی که در سیاست خارجی درپیش گرفته شد باید در سیاست داخلی هم در توسعه‌ی سیاسی هم مدنظر قرار بگیرد.بدون توسعه‌ی سیاسی هم قطعا این ماشین حرکت نخواهد کرد و این ماشین لنگ خواهد زد. همه‌ی کشورهایی که به رشد اقتصادی رسیده اند یکی از مواردی که به آن توجه کرده اند در واقع حرکت هم زمان توسعه‌ی سیاسی در کنار توسعه‌ی اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی بوده. هیچ کشوری را شما نمیتوانید پیدا بکنید که نسبت به این موضوع توجهی نداشته باشد این که ساختار قدرت و نهادهای قدرت به خصوص نهادهای دموکراتیک قدرت در کشور باید در یک مسیر کاملا دموکراتیک با سامانه های دموکراتیک حضور آزادانه‌ی احزاب مؤثر کمک بکنند که این گردش قدرت در کشور شکل بگیرد ودر نهایت تعین کننده‌ی اصلی مردم باشند. کمک بشود به این که بخشی از جامعه که طبیعتا باید اعتماد جامعه را نسبت به دولت جذب بکند و شکاف های موجود را پر بکند این بخش بتواند به سازمان‌دهی و سامان‌دهی جامعه‌ی خودش بپردازد. مدنی و تقویت جامعه‌ی مدنی گسترش در واقع گردش آزادانه‌ی اطلاعات و همچنین اهدافی که چه موافق چه منتقد بتواند در عرصه‌ی سیاسی کشور داشته باشند. به بحث توسعه فرهنگی و اجتماعی کشور هم به همین منوال نگاه کنیم. ما به شدت در حوزه‌ی فرهنگ با یک بدقوارگی در کشور مواجه هستیم. باید فضایی فراهم بشود که ما بتوانیم در عرصه‌ی فرهنگ میل به حقیقت جویی میل به حقیقت یابی و مسیر حقیقت یابی را در جامعه دامن بزنیم نه این که جامعه را مهندسی فرهنگی بکنیم. این مهندسی فرهنگی یعنی یک اقلیتی برای کل جامعه تصمیم بگیرند. شما در حوزه‌ی فلسفه آن چیزی که من میگویم را باید رعایت کنید در حوزه‌ی سیاست آنچه که من میگویم و این نمیشود که در حوزه‌ی فرهنگ اقلیت برای جامعه تصمیم بگیرند آن هم اقلیتی محدود که اگر فرصت شد بیشتر راجع به آن صحبت میکنم. بنابراین توسعه‌ی فرهنگی با مهندسی فرهنگی کاملا متفاوت است. اگر به توسعه‌ی فرهنگی توجه نشود طبیعتا تمارضات موجود در جامعه‌ی ما هم بیشتر خواهد شد. راه حل تقابل با اشفتگی اجتماعی هم توسعه‌ی اجتماعی است که در تداوم و تلاطم توسعه‌ی فرهنگی واجتماعی و اقتصادی باید اتفاق بیفتد.
دکتر قدیری: بسم ا...الرحمن الرحیم ایشان بحث توسعه‌ی سیاسی را در کنار توسعه‌ی اقتصادی مطرح کردند. در بحث توسعه‌ی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مسئله‌ی پوشش هم مطرح است کاش به این مسئله هم اشاره ای میکردید که آیا این هم جزو توسعه‌ی سیاسی و فرهنگی است یا نه؟ ما میخواهیم بدانیم نظر ایشان چیست؟ آیا پوشش را آزاد کنیم یا نه؟ و حدش چیست؟ و چه کسی باید حدودش را تعین بکند؟ بی حجابی روسری برداشتن است یا مثل خانم گلشیفته آزادتر؟ چه کسی میخواهد بگوید حدش چیست؟ حد الهی است یا مثلا مشارکتی ها میخواهند حد را تعیین کنند؟ ملاکشان چیست؟ و این جزو مسائل است به ویژه که در تحریم ها یکی از مسائلی که مطرح کردند و جزو حقوق بشری باقی خواهند ماند و بلکه میتواند تشدید شود و به بهانه آن دشمن دست به تحریم های بیشتری بزند.
اما نکته ای ایشان گفتند ما میخواهیم یک دید واقع بینانه نسبت به مسائل داشته باشیم و بر اساس آن توقعاتمان را تنظیم کنیم. اگر این دید واقع بینانه نباشد توقعات هم بی ثمر است. انتقادات هم بی ثمر خواهد بود.
خب اشاره فرمودند هفتصد میلیارد دلار در هشت سال گذشته در امد نفت داشتیم. البته هفتصد میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم در هشت سال گذشته و ششصد میلیارد دلار درآمد نفت این که ارزیابی درستی از درآمد نفت داشته ایم باید بگوییم نه ما همچین درآمدی نداریم. هم قیمت ها پایین آمده هم میزان صادرات کاهش پیدا کرده است و هم پولش را نتوانستیم بگیریم.
اما من میخواهم یک سؤالی بکنم تا مشخص شود آیا این ارزیابی درست است یا نه؟ که الان هم باید برای این دولت مطرح شود و آن این است که درآمد ایران چقدر بوده؟ (که ما وقتی رقم ها را میگوییم تصور درستی از آن نداریم که مثلا ششصدمیلیارد دلار یعنی چقدر؟) اینقدر این ارقام درشت است که نمیتوانیم حساب کنیم. یکی از بحث هایی که من در جامعه دارم راجع به همین موضوعات است. میخواهم از ایشان سؤال کنم بگویم شما فرض کنید (فرض هم غلط است) که حالا در همان دولت گذشته که اوج درآمد هم پیش بینی شده بود (در سال 91 قانون شد) هیچ سالی در طول انقلاب ما به اندازه‌ی سال 91 پیش بینی درآمد نفتی نداشته ایم؛ چه قبل آن چه بعد آن.
سؤال من ایشان این است برای اینکه بدانیم این نقدها واقع بینانه است یا نه، اگر دولت به غلط میگفت من همه‌ی درآمد نفت را میدهم به خود مردم و خودشان با این پول مشکلات معیشتی، مسکن، اشتغال، درمان، رفاه و سایر مسائل را حل بکنند. به نظر شما سرکار خانم منصوری، اگر دولت این کار را میکرد که این کار هم غلط است به نظر شما (من تصور شما را میخواهم) به هر ایرانی حدودا ماهی چقدر میرسید؟ یعنی اوج درآمد نفتی دولت اگر تقسیم میشد به هر ایرانی چقدر میرسید؟ ( یک تصور از اوج درآمد نفتی)
مهندس منصوری: فرضی که شما مطرح کردین و فرمودین من این فرض را صحیح نمیدانم به این دلیل که این رویکرد نسبت به درآمد ارزی...
دکتر قدیری: من که میگویم غلط است من میخواهم تصور شما از اندازه‌ی بودجه دستم بیاید. به نظر شما اگر اوج درآمد نفتی مساوی بین مردم تقسیم میشد به هر ایرانی ماهی چقدر میرسید؟ من تصور شما را میخواهم.
مهندس منصوری: براوردی که من دارم حدود فکر کنم سیصد میلیون تومان باشد حالا نمیدانم
دکتر قدیری: نفری؟ ماهی؟ یا سالی؟
مهندس منصوری: فکر میکنم ماهی
دکتر قدیری: ببینید ششصدمیلیارد دلار درآمد نفتی تقسیم بر هشت سال تقسیم بر دوازده ماه و تقسیم بر هفتاد و پنج میلیون جمعیت میشود نفری ماهی هشتاد و سه دلار. هزینه های تولید و صادرات را باید از آن کم کنیم. ببینید با سیصد میلیون تومان چقدر تفاوت دارد. اصلا توهم است. شصت و یک هزار میلیارد تومن بودجه سال91 بود بالاترین رقمی که قبل و بعد آن اینقدر نبود. شصت ویک هزار میلیارد تومن تقسیم بر هفتاد و پنج میلیون نفر جمعیت کشور، تقسیم بر دوازده ماه میشود نفری ماهی شصت و هفت هزار تومن. یعنی کسی یک میلیون تومان تصور کرده باشد میشود هفده برابر؛ صدمیلیون تومان هزار و هفتصد برابر؛ سیصد میلیون تومن بیش از پنج هزار برابر. درآمدی که تازه محقق نشد تصورتان است. با این تصور فساد همه‌ی مملکت را گرفته. حالا شصت هفتاد هزار تومن را دولت گذشته چیکار کرده؟ من نقد دارم به دولت گدشته ولی من میگویم این نقدها باید واقع بینانه باشد. در بودجه حالا دولت و مجلس گفتند در بودجه سال 91 از این 67 هزار تومان مبلغ 42 هزار تومان به عمرانی، سیزده هزارتومان به آموزش و پرورش 9 هزارتومن به وزارت بهداشت و سه هزار تومان به وزارت علوم اختصاص یافت. تمام شد و رفت. این که گفته می شود که معلوم نیست، چه شده تصوری را در مردم ایجاد میکنند؟ انگار بخور بخوری بوده؟ پس مملکت با چی اداره شد؟ این همه هزینه ها چی شده؟ حالا الان درآمد کمتر است امسال پنجاه و سه هزار میلیارد تومن بودجه‌ی نفت پیش بینی شده؛ جمعیت هفتاد و نه میلیون نفر است؛ نفری ماهی پنجاه و شش هزار تومان پیش بینی شده درآمد نفت داشته باشیم که هم قیمت نفت پایین تر امده هم کمتر نفت صادر کرده ایم، هم پولش را نتوانسته ایم بگیریم.
پس اگر بخواهیم توقع از آقای روحانی داشته باشیم باید بگوییم شما با این ماهی پنجاه و شش هزار تومن اگر محقق میشد میخواستی چه کاری انجام دهی؟
نسبت به دولت قبل هم همینطور. نفری ماهی سیصد میلیون تومان؟! تصوری است که از درآمد نفت دارند و بعد معلوم است که نتیجه میگیرند که بخور بخور بوده و نمیدانیم و معلوم نیست با این پول چیکار کرده اند!!
ضرب و تقسیم است. چطور میشود آدم راجع به توسعه‌ی سیاسی و اقتصادی صحبت کند یک بار اعداد و ارقام را ضرب و تقسیم نکرده باشد تا اندازه‌ی بودجه دستش بیاید و تمام این بحث هایی که میشود چه در گذشته چه کسانی که چنین تصوری دارند راجع به دولت فعلی بی اساس است. اصلا از موضوع پرت است. این قصه‌ی برجام هم هست. حالا شما فرض کنید تحریم برداشته شود. اگر این ماهی پنجاه و شش هزار تومان به ازای هر نفر محقق شود که نمیشود ماهی سی چهل هزارتومن به ازای هر نفر درآمد نفت را بتوانیم بفروشیم با ماهی سی و یک هزارتومن کدام کار بزرگ را میشود کرد که آقای روحانی میگوید اگر توافق حاصل بشود اب خوردن ما هم ـدمین می شود.
انتظارات بی جا را دولت ایجاد کرد و یکی از دلایل رکود همین انتظار است. مردم الان فکر میکنند اگر مثلا به توافق برسیم چه خواهد شد!
حتی اگر تحریم ها را کامل بردارند و هیچی هم در مقابل آن نخواهند، تحول بزرگی رخ نخواهد داد. ماهی بیست سی هزار تومن چه تفاوتی ایجاد میکند.
اصلا اشتباه دولت این است که همه چیز را تعطیل کرده و منتظر است تا بعدا چه اتفاقی بیفتد. من بارها گفته ام اتفاق بزرگی نمی افتد.
اما تحریم ها و این که تحریم ها تقصیر دولت گذشته است! من نمیدانم مهدی هاشمی در خارج چیکار میکرد. به دنبال مقامات امریکایی بود برای این که تحریم ها را تشدید کنند. صداشم هست. اقایان اصلاح طلبی که اسمشان در لیستی در جیب آقای صادق خرازی است. آن ها چیکار میکردند؟ این ها به دشمن گرا می دادند و گفتند تحریم ها را تشدید کنید. چرا؟ چون وضع زندگی مردم بد شود، مشکل شود تا این ها بتوانند در انتخابات از آب گل آلود ماهی بگیرند. این خیانت است. هی گفتند انجا گفته اند قطعنامه کاغذ پاره است و این باعث تحریم شد. خب امام هم همین حرف را زدند. بعد از جنگ عراق اولین قطعنامه ای که گذراندند در شورای امنیت سازمان ملل متحد گفتند اتش بس. یعنی عراقی ها در ایران بمانند. امام گفتند کاغذ پاره است، شما دفاع خود را بکنید. خب در قطعنامه ای که بخواهند حقوق ما را درنظر نگیرند کاغذ پاره است. ولی در آن زمان که آقای احمدی نژاد گقتند قطعناخمه ها کاغذپاره است من در مکزیک سفیر بودم. مرتب برای ما دستورالعمل می امد که چیکار کنیم جلوی قطعنامه را بگیریم. ولی آقای روحانی در انتخابات چی گفت؟ آقای روحانی گفت چرخ های سانتریفیوژ ها بچرخد به شرطی که چرخ های کارخانجات ماهم بچرخد. مثل این است که شما بگویید من به مافیا باج نمیدهم مگر اینکه بچه ام را بدزدند. خب اون موقع میروند سراغ بچه ات. حتی اگردیدتان این باشد شما باید بگویی من باج نمیدهم حتی اگر بچه ام را بدزدند. آقای رحیم پور ازغدی نقل میکرد از خاطرات کلینتون که کتاب نوشته، او نوشته که وقتی ما این مناظره را شنیدیم که گفته بودن چرخ های سانتریفیوژها بچرخد به شرطی که چرخ های کارخانجات ما یا زندگی مردم بچرخد ما فهمیدیم که الان وقتش است که تحریم ها را تشدید کنیم. معلوم است که این حرف اشتباه ست. اقا شفاف باشید. دروغ نگوییم. چرا آقای روحانی در دوران انتخابات گفتی صد روزه مشکل اقتصاد را حل میکنی؟ میدونستی حل شدنی نیست. آیا برای رأی جمع کردن ادم باید دروغ بگویید. بعد از انتخابات بعد از صد روز تازه گزارش‌دهی اش این بود که هرچی مشکل داریم از دولت گذشته بوده. هنوز هم ول نکرده است.
دولت هایی که می ایند چهار سال اول را می گویند همه‌ی مشکلات تقصیر دولت گذشته است و ویرانه به ما ارث رسیده. در دور دوم میگوییم چهار سال بوده حالا در دوره‌ی دوم چه کاری انجام میدهی؟ چرا الان کاری انجام نداده ای؟ میگویید نگذاشتن من کار کنم. این اصلا یک داستان تکراری است. حالا این دولت این فرافکنی ها را در دور اول شروع کرده است.
اگر برجام به نتیجه برسد اگر توافق بشود چه میشود!! همه جا را تعطیل کرده ایم تا به توافق برسند! حالا انها که مذاکره می کنند، مذاکره کنند. تو اقتصاد مقاومتی را پیاده کن. حق فقرا را بگیرند بدهند به ثروتمندان و حاضر نباشد دولت یارانه‌ی ثروتمندها را قطع بکند برای چی؟ نمیتواند ثروتمندها را شناسایی کند؟ همه را نمی تواند. آن هایی را که میتواند چه؟ خود آقای روحانی گفت ما در ایران از اقتصاد به سیاست یارانه میدهیم. این دولت دارد از اقتصاد به مسائل جناحی و حزبی یارانه می دهد. چرا یارانه‌ی ثروتمندان را قطع نمیکند؟ برای اینکه میخواهد در انتخابات پیروز شود و مجلس را به دست بگیرد. دیروز هم خانم شرمن گفت اگراین مصوبه بشود و این توافق با دولت به دنبال این هستیم که قبل از انتخابات این به نتیجه برسد تا بتواند از آن استفاده بکند و مجلس را فتح کند و آن ها هم میخواهند این اتفاق بیفتد. خیلی بد است که آمریکا دلش میخواهد آقای روحانی پیروز بشود. حضرت امام فرمودند ببینید دشمن از چی خوشش می اید از چی بدش میاید از انجا حق و باطل را بفهمید.
رعایت حقوق مردم!، جامعه‌ی مدنی! جامعه‌ی مدنی یعنی چی؟ یعنی هر ایرانی یک رأی دارد. هم حزبی خانم منصوری، آقای تاج زاده در زندان در گعده ای که با یارانش داشت. نمیدانستند فیلمشان ضبط میشود. گفت "خیلی تقلب شده باشد یک میلیون، ما باختیم".
همین اقایی که این حرف را میزند بیرون میگویید تقلب شده. به فرض اینکه یک میلیون هم تقلب شده باشد، هنوز نه میلیون اختلاف هست شما کجا اعتقاد به جامعه‌ی مدنی دارید که رأی مردم را نادیده میگیرید؟! بالاترین مرتبت دموکراسی و جامعه‌ی مدنی احترام به آرای مردم است. نمیشود گفت که من اراء مردم را قبول دارم فقط زمانی که به من رأی دادند.
همش شعار است! صحبت اینجاست این انتظاری که دولت ایجاد کرده که تحریم ها رفع شود و توافق شود همه چی خوب میشود، این انتظار بی جایی است که خود دولت ایجاد کرده است. حالا بنده که اصول گرا هستم دوسال است که میگویم منتظر این نباشید؛ همچین اتفاقی نمی افتد؛ مشکل ما جای دیگر است.
مشکل ما اقتصاد وابسته به نفت است. بزرگ تر ازوابستگی به نفت وابستگی ذهنی به نفت است که تصورات بیش از پنج هزار برابری از انی درآمد است. حالا با یک آقای اصلاح طلب دیگه ای مناظره میکردم گفت دست کم سه هزار یورو نفری ماهی میشود. حالا باز ایشان یه کم کمتر گفتند. این ها توهم است! یکی اقتصاد وابسته به نفت است؛ آن هم ماهی پنجاه و شش هزار تومن و شصت و هفت هزارتومن به ازای هر نفر در هر ماه. تازه آن هشتاد و سه دلاری که گفتم نفری ماهی میشود، قیمت فروش است و باید هزینه ها را از آن کم کرد. یعنی کمتر از آن میشود. این جور نیست که خوردند و بردند. چرا هستند کسانی که میخورند و میبرند. هستند کسانی که از اقتصاد رانتی بهره می برند. و حقیقت است که اقتصاد ما رانتی است. من یک کتابی نوشته ام تحت عنوان "سبک اقتصادی و فرهنگی زندگی" و گفتم که منشأهای رانت چیست. اما بزرگ ترین فساد اقتصادی ما رانتی است و رانت خوارها میخواهند از رانت معاملات اقتصادی خارجی سهم ببرند. بزرگترین فساد و رانت در قرارداد کرسنت بوده که در دوره‌ی ریاست جمهوری آقای خاتمی انجام شد و این دولت که شعار شفافیت می دهد صحبت در مورد فساد کرسنت را ممنوع کردند و هر کس نقد کند مهر بی سواد و بی شناسنامه و این ها را میزنند و حواله اش میکنند به جهنم! بعد هم میگویند توسعه‌ی سیاسی! چه توسعه سیاسی ای؟ شعارش را ندهید. پریروز آقای روحانی میگفت که چراغ راهنمای ماشین را به یک سمت می زنند ولی به سمت دیگر می پیچند.
این شعارهای توسعه‌ی سیاسی و جامعه‌ی مدنی و نمیدانم دلسوزی برای مردم این ها همه راهنمای عدالت زدن و در مسیر ظلم حرکت کردن است. خب مثلا ادعای مقابله با برجام به خاطر رانت خواری سیاسی! چه رانتی؟!
لذا الان اقای زاکانی ویا دیگرانی که هستند چه رانتی دارند از تحریم ایران میبرند؟ آخر این شعارها چیست که بیخودی میدهید؟! مردم را مسخره کرده اید! اخر چه کسی از تحریم سود میبرد؟ چرا یک سود کلی ما میبریم وقتی یک جنسی تحریم میشود تولید داخلی پا میگیرد و یک عده به فکر می افتند که خودمان بسازیم. مثلا بنده آیا بنده که نسبت به برجام نقد دارم آیا الان مخالفت میکنم تحریم برداشته شود؟ البته که تحریم را باید برداریم. نمیگویم برنداریم. اما من به شما بگویم در دولت فشار بسیار زیادی به هیئت ایرانی وارد میشود که هرچه زودتر توافقی را بپذیرد که در انتخابات نتیجه اش را ببینند و اگر این نبود ما میتوانستیم امتیازات بیشتری بگیریم.
امریکایی ها گفتند "ما روحیه‌ی ایرانی ها را میدانیم! مطمئن بودیم روزهای اخر دقایق اخر کوتاه می ایند"
چرا؟ برای اینکه معاون سیاسی دفتر رئیس جمهور میگوید "تعامل با امریکا برای ما ازحقوق هسته ای مهمتر است"! یعنی چی؟ یعنی همین که بشینیم با امریکا گفت و گو کنیم و دست بدهیم گپ بزنیم و مذاکره کنیم این مهمتر از حقوق هسته ای است و نتیجه اش این است که از حقوق هسته ای بگذریم. من توافق هسته ای را به حکم کیش و مات میدانم. ما را کیش و مات کردند. بپذیریم یک هزینه ای دادیم، نپذیریم یک هزینه ای داده ایم. میشد اینجوری نباشد. خود جان کری گفت، خود اوباما گفت. گفت اگر ما با ایران در مذاکرات به توافق نمیرسیدیم تحریم ها فرو میپاشید. این نوع مذاکره ای که انجام شد دولت اصرار داشت که حتما قبل ازمجلس انجام بشود. به قول آمریکایی ها باعث شد تحریم ها پابرجا بماند.
این صحبت هایی که آقای روحانی میکند که آب خوردن مردم هم بستگی به توافق دارد! حتی اگر چنین باشد تو نباید بگویی! خب دشمن می گویید این حتی آب خوردنش هم به توافق با ما بستگی دارد پس چرا کوتاه بیایم؟ این دیگر دو دو تا چهارتا هست و ساده ترین چیزی است که یک مغازه دار هم میفهمد چیکار کند. من اگر بروم برای حانواده لباس بخرم میگویم اگر پسندیدی جلوی فروشنده نگو پسندیدم برای این که اگه بگویی دیگر قیمت را پایین نمی آورد.
مجری: ممنون از آقای دکتر قدیری البته یه کمی بحث اقتصادی شد و کمی به نقد سیاست داخلی پرداخته شد
دکتر قدیری: سیاست داخلی بود. میگم دولت از همه چی عبور کرد تا به توافق برسد...
مهندس منصوری: این بحث اعداد و ارقامی که برادر عزیزمون مطرح کردند اساسا این رویکردی و ما نداریم که طبیعتا بهترین تجربه ای هم که ما داریم تجربه‌ی دولت اصلاحات است که با نفت هشت دلاری هم تورم را توانست کنترل بکند هم کشور را درگیر نزول نکند هم نقدینگی را کنترل بکند هم صندوق ذخیره‌ی را اتفاقا دو دستی به دولت بعدی تقدیم بکند. اینن که من عرض میکنم دولتی با این درآمد سیصد هزار میلیارد تومان بدهی رو دست دولت آقای روحانی گذاشته این به نظر من بحث جدی ای است. این فساد است این در واقع غارتی است که در دولت گذشته اتفاق افتاده.
دکتر قدیری:هفتاد هزار میلیارد تومن
مهندس منصوری: سیصدهزار میلیارد تومن بدهی ای است که بر اساس گزارش مقامات دولتی از دولت گذشته به دولت آقای روحانی به ارث رسیده. حالا می توان مراجعه کرد و این رقم را دراورد خیلی من اصرار نمیکنم الحمدالله همه باسواد هستند و میتوانند مراجعه بکنند
دکتر قدیری: خود دولت گفت پنجاه وپنج هزار میلیارد....
مهندس منصوری: ما با این درآمد نفت تورم در این کشور به چهل درصد رسید این یعنی چی؟ تورم چهل درصدی بیشترین فشاری که اوردیم؟؟؟ برادر عزیز من ما یک رویکردی را در دولت گذشته داشتیم هی داریم میگوییم دولت در توافق باید این کار را میکرد شما که هشت سال در دولت گذشته فرصت داشته مذاکره بکند. مذاکره این نیست که شما پرونده ای را بذارین زیر بغلتون و بروید حرف بزنید و برگردید و بگویید من مذاکره کردم. مذاکره یعنی گفت و گو مذاکره یعنی چانه زنی مذاکره یعنی یه چیزی بدهی یک چیزی بگیری شماها که بهتر از من میدانید. ما نمیتوانیم بگوییم که الان من سؤالم از ایشان چیه؟ شما به عنوان یک ادم استراتژیست نکته‌ی شفابخشتان برای کشور چیه واقعا؟ که اینجوری دولت آقای روحانی را نقد میکنید البته خیلی من خوشحال شدم که فضایی فراهم شده در این کشور که بی رحمانه ترین نقدها به دولت بشود و در نهایت مثلا به جرم تشویش اذهان عمومی و تبلیغ علیه نظام گرفته نمیشوند و به زندان برده شوند. افتخار میکنیم به این فضایی که در کشور ایجاد شده بعد هم ما نمیتوانیم اینجا از کسانی حرف بزنیم که نیستند تا از خودشان دفاع کنند من در اینجا در مقام...
دانشجو: ما در اینجا از دولت قبل حرف میزنیم هیچی نیست بعد آقای قدیری ابیانه هم موافق دولت....
مهندس منصوری: اجازه بدهید آقای قدیری ابیانه اینجا هستند و حضور دارند و میتوانند دفاع کنند و احتیاجی به وکیل ندارند. بنابراین من بحثم بیشتر با این رویکرد بود که ما به عنوان کسانی که به هر ترتیب نگران وضعیت کشورمان هستیم نگران وضعیت مردم هستیم. این که به هر ترتیب باید در این کشور بعد از هشتاد سال توسعه‌ی متوازن مسیر خودش را پیدا بکند و طی بکند تا ما به رفاه اجتماعی برسیم تا بتوانیم به صورت علمی و کارشناسانه با پدیده‌ی فقر مقابله بکنیم تا محیط زیستمان بیشتر از این تخریب نشود تا تک تک شهروندان این کشور بتوانند به عنوان شهروند نه فقط پای صندوق های رأی اتفاقا فکر میکنم جامعه مدنی فقط محدود به صندوق رأی نیست. جامعه‌ی مدنی یکی از الزاماتش این است که شهروندی که در این کشور دارد زندگی میکند این حس تعلق آنقدر در او ایجاد شود که مشارکت خود را فقط در حد صندوق رأی نبیند. این مشارکت کجا باید معنی پیدا کند؟ باید در جامعه‌ی مدنی معنی پیدا بکند. ما نمیتوانیم هرسال یک بار هر سه سال یک بار بگوییم. مشارکت مردم یعنی چی؟ یعنی شما بیایید یک رأی بدهید بدون این که فرصت پرسش گری را به جامعه بدهیم! بدون این که فرصت نقد را به جامعه بدهیم! بدون این که آن توسعه‌ی سیاسی را که جامعه نیاز دارد برای این که حاکمیت را نقد کند برایش فراهم بکنیم. یک نمونه‌ی مشخصش را من خدمتتون عرض میکنم. عرض کردم هشتاد سال است که مسیر نوسازی در کشور ایجاد شده ما از توسعه و نوسازی متأسفانه فقط بخشی از آن را چسبیده ایم. الزامات اصلی اش که ترمیم حقوق شهروندی، برقراری حکمرانی ای خوب هست که الزامات دارد این حکمرانی کدامش را ما توجه نکرده ایم؟ فرق نمیکند. اگر نتوانیم در این مسیر حرکت کنیم اگر نتوانیم این ریل را در این کشور به حرکت دربیاوریم فرقی نمیکند چه دولت آقای روحانی باشد چه هر دولت دیگه ای باشد به هر ترتیب ما از دنیا عقب مانده ایم. این نکته به اعتقاد من نکته‌ی خیلی مهمی است من احساسم این نبود که بیایم این جا مورد سؤال قرار بگیرم به عنوان یک مشارکتی و بگویند نظرم راجع به حجاب چیه؟ من بارها نظرم را راجع به حجاب گفتم ومیگم و تأکید هم دارم این دیگر بحثی نیست که در فرصت توافق مطرح شود دوستانی که نوشته های من را خوانده اند همه میدانند حجاب در کشور قانون است قانونی است که همه باید رعایت کنند و در این شکی ندارم به عنوان یک مدافع حجاب حجاب را یک ارزش میدانم که از آن دفاع کردم ولی به رویکردها نقد دارم. ما نمیتوانیم با رویکرد قهری جامعه را با حجاب کنیم. ما باید به جامعه اموزش بدهیم ما باید در جامعه فرهنگ سازی کنیم بدون این که باور به حجاب در من در نسل جدید ایجاد شود نمیتوان با صرف تحکم کسی را مجبور به با حجاب بودن بکنیم. وقتی که خداوند میفرماید لا اکراه فی الدین قد تبین الرشد و(یادم رفت) هیچ اکراهی در دین نیست مگر این که انسان به آن رشد لازم برسد. چطور میتوانیم یک امر مسلم یک باور درونی را بدون اینکه زمینه های لازم را برایش فراهم کنیم به جامعه تحمیل بکنیم. این است که یک سال مثلا بیرون گذاشتن مو میشود نمادی بر بدحجابی انقدر جامعه مقاومت میکند در مقابل این نماد که عبور میکند از این مرز سال بعد چکمه میشود نماد بدحجابی ولی جامعه مقاومت میکند و عبور میکند از این مرز ببینید برادر عزیز بحث من این است ما به عنوان زنان مسلمانی که اتفاقا معتقد به حجاب اسلامی هستیم و ما را تردید میکنید به این رویکردها نقد داریم. رویکردهایی که نه تنها جامعه‌ی ما را با حجاب نمیکند بلکه گریز از حجاب را ایجاد میکند. شما ببینید دخترا و زنان ایران که اعتقادی به حجاب ندارند از مرزهای ایران که خارج میشوند با چه ظاهری در انظار عمومی خارج میشوند. ایا این حفظ ارزش ها بوده به اعتقاد من نبوده از طرف دیگه ما در شرایطی که زنان را از بسیاری از حقوق ها محروم کرده ایم نمیتوانیم در یک امر فقط از آن ها بخواهیم انطور که ما میخواهیم شما رفتار بکند. شما گزارش های مجامع عمومی بین المللی را که منتشر میشود مطالعه کنید اصلا وضع موجود را نمیبینید در حالی که حضرت امام فرمودند زنان باید در مقدرات در توسعه مملکت دخالت داشته باشند و تأکید داشتند که باید دخالت داشته باشند شما ببینید درصد مشارکت سیاسی زنان در ایران چقدر است. درصد مشارکت اقتصادیشان چقدر است؟ هنوز ما برای خروج دختران در کشور که نمونه‌ی مشخص اخیرشم همین فوتبالیست معروف کشورمون بود که نتوانست برود و در مسابقه شرکت بکند. ما هنوز نتوانستیم این را حل بکنیم. چیزی که به هر ترتیب دنیا دارد تلاش میکند که به این سمت برسد و اتفاقا مبانی اعتقادی ما هم تأکیدش در مسئولیت پذیری و ایفای مسئولیت اجتماعی زن پا به پای مرد هست جایی که هیچ تفکیک، تبعیض و تمایزی بین زن و مرد و مبانی اعتقادی ما قائل نشده الگوهای ما هم همین را میگویند. من در جای دیگری هم عرض کردم خطبه های معروفرا میشوند خواند. حضرت خدیجه علیه سلام در آن مقطع زمانی به عنوان یک زنی که به لحاظ تجارت یکی از سرامدان روزگار خودش بوده در چه حدی بوده؟ ما کم الگو نداریم. خب این الگوها را در جامعه جریان سازی نکرده ایم. تلاشی هم نکرده ایم برای اینکه مطالبات زنان دیده شود از طرف دیگه می اییم به زور حجاب را به جامعه تحمیل میکنیم. خب مسلم است که واکنش منفی نشان میدهند و این واکنش های منفی به نظرم اصلا به نفع جامعه نیست. واکنش هایی که به خود ما هم نشان می دهند بنابراین نقد من به رویکردها و روش ها است. امسال اگر ساپورت نماد بدحجابی است سال بعد چیز دیگری خواهد بود. فکری کنیم به راهکارهای جدید بیندیشیم برای این که این مشکل را به هر ترتیب بتوانیم حل بکنیم. من هم این وضعیت را برازنده‌ی جامعه‌ی اسلامی به هیچ وجه نمیبینم. نکات دیگه ای هم ایشان مطرح کردند که من فکر میکنم قطعا باید در جای خودش مورد بحث و بررسی قرار بگیرد. وقتی که ما میگوییم جامعه‌ی مدنی قدرت مدنی مردم، مشارکت مردم در فرایندهای غیر از صندوق رأی تعریف خودش را دارد. ما که یک کشور جدای از دنیا نیستیم که بخواهیم دیوار بکشیم و بگوییم ما تافته‌ی جدا بافته ای هستیم. تمامی کشورهایی که به توسعه یافتگی رسیده اند و از ما جلوتر هستند به این الزامات جامعه‌ی مدنی توجه کرده اند ما اگر در انتخابات نتوانیم انتخابات را به سمت انتخابات اگاهانه ببریم انتخابات را از افت دور بکنیم طبیعتا ممکن است به نتایجی بینجامد که این نتایج خسارات خودش را برای جامعه به همراه دارد. این درست که آنچه که مردم تصمیم میگیرند و فرصت صندوق رأی فرصتی هست که ما باید از آن استفاده بکنیم ولی اگر هدفمان حرکت در مسیر توسعه یافتگی است باید به الزامات توسعه تن بدهیم. یکی از الزامات توسعه هم تعیین حقوق شهروندی، تقویت جامعه‌ی مدنی، تقویت ارکان جامعه‌ی مدنی هست که باید بتوانند نه تنها در مواضع انتخابات بلکه شکاف بین دولت و ملت را پر کنند و بتوانند جامعه را از اشفتگی های اجتماعی نجات بدهند. ما الان پدیده های اجتماعی عجیب و غریب را در کشور کم نداریم یک نمونه‌ی مشخصش افزایش امار طلاق است. ببینید چرا دارد این اتفاق در کشور می افتد که حتی در روستاهای ما هم امار طلاق بالا می رود. آن جاهایی که نقش مردم دیده شده برای بهبود رویکردها بهبود روندها و در واقع در جهت تقویت توسعه‌ی همه جانبه طبیعتا انجا مشکلات اجتماعی هم کمتر به چشم میخورد. صفحه‌ی حوادث روزنامه ها هم ممکن است کمتر باشد. من البته این را کاملا ازش دفاع کرده ام و میکنم. کشور ایران یکی از امن ترین کشورهای منطقه و کشورهای دنیا است واین امنیت را ما باید حفظ بکنیم و در تقویت این امنیت تلاش کنیم اما آن جاهایی که باید نقش مردم دیده شود آن را فقط معطوف و منحصر به انتخابات نکنیم. نقش مردم اتفاقا در جاهای دیگر هم باید دیده شود و مطالبات آن ها مدنظر قرار بگیرد و اتفاقا همین توسعه‌ی جامعه‌ی مدنی است که میتواند نماد منتخب دموکراسی مثل مجلس را پاسخگو بکند. طبیعتا اگر نمایندگان مجلس به عنوان نمایندگان که خوشان را برامده از مطالبات مردم میدانستند مقام مسؤول کشور را دیروز در مجلس تهدید به دفن با سیمان نمیکردند. این مجلس مجلسی نیست که در واقع پیگیر مطالبات مردم باشد.
دکتر قدیری: تشکر میکنم از سرکار خانم به خاطر جواب هایی که دادند. تقریبا پاسخی که راجع به حجاب میخواستم را از ایشان گرفتم. لا اکراه فی الدین باید کاری بکنیم که دلش با حجاب باشد حالا اگر کسی دلش باحجاب نبود چی؟ خود ایشان متعلقا به حجاب وضعشان هم همین را نشان می دهد ولی یک تفاوتی در رویکرد است. یکی این که اقا حالا که قانع نشده باید رعایت کند یا نکند؟ نمیتوانیم بهشان تحمیل کنیم خب دلش میخواهد ساپورت بپوشد فردا دلش می خواهد چیز دیگری بپوشد باید برخورد کرد یا نه؟ یا باید آزاد گذاشت و به دلخواه است. آیا حجاب فقط مخصوص خانم هاست؟ یا اقایون هم میتوانند مثل گلشیفته میتوانند کاملا برهنه شوند و به خیابان بروند؟ اگر ازادی است، این است دیگر من این بحث را قبل از انقلاب با دختر بنی صدر داشتم. گفت باید آزاد باشیم بالاخره اگر کسی دلش خواست برهنه برود حالا چه مرد چه زن باید جلویش را گرفت؟ به حکم کی؟ اگر حکم، حکم خدا است که مشخص است اما اگر کسی نخواست رعایت بکند تا چه حدی میتوانیم بهش اجازه بدهیم؟ تحت عنوان لااکراه فی الدین میشود اجازه داد؟ چون از این حرف ها خیلی میزنند مثلا میگویند جامعه‌ی مدنی. اولا مدنی اسلامی، وقتی گفتیم مدنی یعنی هرچی مردم بگویند هرچی نماینده‌ی مردم تصویب کردند. مجلس هم نماینده‌ی مردم اند دیگر. به فرض قانون گذاشتند که دوتا مرد هم میتوانند با هم ازدواج کنند این نشانه‌ی جامعه‌ی مدنی است. آیا پیشرفت غرب به خاطر ساعت مفید کارش بوده و ساعت مفید مطالعه اش یا ازدواج همجنس بازها؟ سنای امریکا اخیرا تصویب کردند (برای یک یا دوسال پیش است) که رابطه با حیوان هم مجاز است. فقط حیوانش نباید مثلا اگر سگ است توله سگ باشد. باید بالغ باشد. جامعه‌ی مدنی است اما اگر ما پسوند اسلامی را برای جامعه‌ی مدنی نگذاریم یعنی آن چیزها هم ممکن است. فقط کافی است نمایندگان تصویب کنند. دیگر شورای نگهبانی لازم نیست که آن را با اسلام تطبیق بدهد تا تصویب بکند یا نکند. شما اگه میگویید پایش هم بایستم. بگوییم اگر این رویکردها بخواهد پیاده شود عواقبش چه خواهد بود؟ خب اما ما به انتخابات به عنوان بالاترین مرحله‌ی مشارکت مردم اشاره کردیم. معتقد نیستم مشارکت مردم محدود به انتخابات است. ولی اقایان اصلاح طلب و مشارکتی از جمله آقای تاج زاده و رفقایش بالاترین مرتبه‌ی مشارکت و صندوق رأی را نفی کردند و ادعای تقلب کردند، در حالی که میدانستند تقلب نیست. خودشان تجربه کردند در انتخاباتی که آقای هاشمی وکروبی آن زمان هایی که در مجلس بودند. مجلس یعنی دولت و انتخابات دست خود آقای تاج زاده بود. آن زمان که قائم مقام وزیر کشور بود و مسئول سیاسی. آقای حداد گفتند که "من خودم رفتم توی صندوقی من و خانوادم رأی دادیم بعد که شمردند رای من در آن صندوق صفر بود. شکایت کردند بررسی شد چهارصدتا من رأی داشتم." آقای هاشمی و کروبی هرکدام هزارتا رأی داشتند. همه‌ی این ها را صفر حساب کرده بودند. دولت دست مشارکتی ها بود که توانستند همچین تقلبی بکنند. آن موقع هم بود بیش از هفتصد هزارتا نتوانستند و البته با نظارت شورای نگهبان لو رفت. در جلسات درونیشان اقای موسوی لاری گفته بود خیلی تقلب شده باشد هفتصد هزارتا ولی در بیرون شعار تقلب میدادند. این یعنی نادیده گرفتن حق مردم، حق الناس. نمیشود وقتی آقای روحانی با دویست و پنجاه هزار و سیصد رأی بالا تر از پنجاه درصد میشود رئیس جمهور همه بگویند این خوب است. اما یازده میلیون تفاوت رأی آقای احمدی نژاد را با آقای موسوی ندیده گرفتن و منکر شدن.
هشت سال آقای خاتمی شعار جامعه‌ی مدنی و جمهوریت داد بعد هنوز نتایج اعلام نشده پیروزی را به آقای موسوی تبریک گفت. خدا آزمایش میکند. هشت سال شعار دادی در این پیامت در این رویکردت نشان دادی هیچ اعتقادی به جمهوریت و به مردم نداری. فقط هر موقع که به تو رأی دادند قبولشان داری وگرنه قبولشان نداری. جامعه‌ی مدنی یعنی آن نامزدی که رقیب توست و تو فکر میکنی اگر او سرکار بیاید به ضرر منافع ملی است و فاجعه پیش می اید با این وجود اگر یک رأی بیشتر اورد این یعنی جامعه‌ی مدنی، جمهوریت یعنی این. اما به یازده میلیون رأی تمکین نکردند. بعد هی دم از جامعه‌ی مدنی میزنند. من خواهش میکنم هرموقع اسم جامعه‌ی مدنی را می اورید اسلامی اش را هم اضافه کنید برای این که ما جامعه‌ی مدنی غیراسلامی را قبول نداریم. خب نمیشود که اقلیت محدود برای اکثریت تصمیم بگیرند، حرف خوبی است. ولی دارید برعکسش عمل میکنید. شعار میدهند. خود آقای روحانی گفت چراغ راهنما را این طرف میگذارند بعد برعکسش میروند. این طوری عمل میکنند.
دانشجو: دفن با سیمان
دکتر قدیری: این هم یک شوخی ای کرده و گفته دفن با سیمان. میگوید اقا اگر چی بشود من سیمان ها را در می اورم تو را آن جا دفن میکنم. اصلا سیمان آن جا درامدنی نیست. یک بنده خدایی از همین اقایان اصول گراها گفته بود غربی ها امدند لایه‌ی ازون را سوراخ کردند بعد به ما میگویند شما بیایید جبران کنید. شما سوراخ کردید خودتان بیایید گچ وسیمان بگیرید. حالا رسانه های اصلاح طلب گفته بودند این نمیداند که لایه ازون با گچ و سیمان گرفتنی نیست. یعنی یک شوخی را جدی مطرح کردن وگرنه اگر بخواهیم این طوری بگوییم آقای روحانی همه را به جهنم حواله داد.
مهندس منصوری: در این جلسه‌ی به این مهمی نماینده باید شوخی کند که سیمان می ریزند.
دکتر قدیری: در جلسه‌ی عمومی نگفته بود. من نمی گویم این جمله قشنگ است ولی حرف این نبوده حالا یک عده می خواهند سوء استفاده کنند و گرنه آقای روحانی در جلسه‌ی عمومی گفت آن هایی که انتقاد دارند بروند به جهنم آن هایی که میترسند بروند جهنم. این لغلغه زبانه. هرچند رئیس جمهورباید حواسش باشد چی می گوید.
و اما این که زنان در حقوق با مردان برابر شوند؛ زنان در ایران بیش از زنان هر کشور دیگری دارای حقوق اند. این که زن بتواند در پوشش آزاد باشد این که حق نیست. این که جذابیت فیزیکی به عنوان یک ارزش اجتماعی در بیاید یک رقابتی بین خانم ها در پیش گرفته شود خود را برای اقایان جذاب تر بکنند تحریک های جنسی را بیشتر بکنند این که حق نیست، این بدبختی زن است. این که مادر شدن و فرزند شدن را رها بکنند و به این ها نرسند! من نمیگویم در جامعه‌ی ما حقوق زنان رعایت میشود ولی قوانین اسلام بالاترین درجه‌ی حقوق متناسب با ویژگی های زن و مرد است. در غرب می گویند حقوق برابر زن و مرد. ما می گوییم عدالت در حقوق زن و مرد. چرا؟ چون زن یک ویژگی هایی دارد که حقوق متناسب خودش را میخواهد. مثلا زن مادر میشود ولی مرد نمیشود و باید حقوق ویژه ای برای مادر بودنش بگذارند. بنابراین برابری اینجا نیست بلکه اینجا عدالت مطرح است. نظام هم به شدت طرفدار عدالت در حقوق است. کاستی هایی داریم که باید جبران بکنیم. نماینده ای مجلس باید بروند فکری بکنند. مثلا اینکه یک خانمی شد رئیس سازمان محیط زیست آیا از آن پس هوا دیگر اصلا الوده نیست چون یک خانم رئیس است. همه‌ی خانم ها باید احساس خوشبختی بکنند که این دفعه اگر الودگی ای وجود دارد در عوض در رأسش یک خانم است؟! چه فرقی میکند خانم یا اقا؟ هرکس بهتر بتواند اداره کند بهتر است. این شعارهای فمنیستی است که میدهند. گزارش مجامع جهانی را نشان می دهند و گور پدر مجامع جهانی. مجامع جهانی الان دارند مال مردم را می خورند. می گویند شما چرا هم جنس بازی را آزاد نمیکنید؟ ما قبولشان نداریم. ما به آن ها اعتراض داریم. ما از آن ها طلبکاریم. اون امده می خواهد برای ما حقوق بشر را تعریف کند. این هایی که می ایند افغانستان و عراق را بمباران میکنند و داعش را ایجاد میکنند. تا زمانی که داعش از ما سر می برند میگویند این ها مبارز هستند؛ این ها انقلابی اند. به محضی که علیه آن ها میشوند، شیطان میشوند. الان مشکل امریکا با داعش این است که در این ها بعضی هایشان علیه امریکا موضع گرفتند وگرنه زمانی که در سوریه شورش میکردند و سر میبریدند که این ها مشکلی نداشتند. همین الان هم دارند از تروریست ها حمایت می کنند. حالا کافی است باور کنید آن ها دلشان برای حقوق زنان ایران سوخته. اگر دلشان برای حقوق انسان سوخته چرا دلشان برای فلسطینی ها نمی سوزه؟ چرا برای عراقی ها و سوریه ای ها نمی سوزه؟ چرا برای افغانی ها نمی سوزد؟ چرا وقتی که اسرائیل غزه را بمباران می کند سلاح ها تموم می شود یا کم می شود در ضراب خانه های استراتژیکش را باز میکند که بیش تر بکشد و جنایت می کند. بعد ما نگران باشیم که امریکا می گوید حقوق بشر را رعایت نکرده اید! حالا بگوید! مگر امریکا معیار است؟ چرا در امریکا نمی گویند ایران گفته حقوق بشر را رعایت نمی کنید. در ایران غرب زده ها، غرب گرا، نشسته اند ببینند رسانه های آمریکا تعریفشان را می کنند. در ایران داریم در اصلاح طلبا زیادند. از رادیو بی بی سی و رادیو امریکا و رادیو اسرائیل تعریفشان را بکند به وجد می آیند. بی بی سی تعریفشان را کرده. عرضم به حضور شما تورم چهل درصدی الان تورم اگه کاهش پیدا کرده به خاطر رکود است نه تولید می شود نه مردم پول دارند مصرف کنند.
(دانشجو: رکود از قبل هم بوده...)
دکتر قدیری: قبلا از رکود یک زمانی رونق بود. اصلا من مشکل اقتصادی را به شما گفتم. همین توهمی که این جا شاهدش بودیم نفری ماهی سیصد میلیون تومان که هرچی هم به مناطق نفتی نزدیک تر میشویم توهم بیشتر می شود. این توهم باعث شده مردم فکر کنند حکومت باید نیازهایشان را تأمین کند؛ در مسکن، معیشت، اشتغال، درمان به خصوص با این همه پول!! اقا این شصت هفتاد هزار تومان همش را به شما بدهند بگویند بروید مشکل مسکنتان را حل کنید، چه کسی می تواند؟ نتیجه‌ی این توهم این شده در ایران همه دست بگیر دارند. تمام بحث های اجتماعی و سیاسی و هول و هوش توزیع عادلانه بودجه است، نه تولید ثروت نتیجه اش هم این شده که در ایران مردم فکر کنند دولت باید هزینه هایشان را تأمین کند. در دنیا مردم می دانند که باید هزینه های دولت را تأمین کنند. این تفاوت است. نتیجه‌ی این دیدگاه تنبلی اجتماعی شده است. مطابق با امار کارشناسان، ایرانیان در تنبلی اجتماعی بالاترین درجه را دارند بعد از اعراب( اول اعراب بعد ایرانی ها) ما بالاترین تعطیلات مناسبتی را در دنیا داریم. علاوه بر آن بین التعطیلین داریم. امریکا هفت روز، انگلستان هشت روز، المان و فرانسه ده روز، برای ما بیست و پنج روز مناسبتی اش! چرا دولت در این دو سال اقدامی نکرد تا کاهش بدهد؟ پانزده روز عملا عید تعطیل است یعنی بیش از دو برابر تعطیلات مناسبتی سالانه‌ی امریکا. درست زمانی که اب و هوا مناسب کار است کار تعطیل است. خب این تعطیلات یعنی تولید حداقل و مصرف حداکثر. این یعنی تورم. ژاپن پنجاه میلیون بیش تر از ما جمعیت دارد. سیصد و سی هزار کارمند دولتی دارد. ما چهارصدو پنجاه هزارتا مدیر داریم! چرا برای اصلاح اقدام نمی کند؟ چرا دولت را کوچک نمی کند؟ شعار می دهد برای کوچک سازی، پس کجاست؟ چرا دارد به ثروتمندان یارانه می دهد؟ چرا قیمت ها را اصلاح نمی کند؟ من به شما عرض بکنم عدم هدفمندسازی یارانه ها روزانه معادل صد میلیون دلار به اقتصاد کشور ضرر می رساند. بعد می گویند تأخیر در توافق روزی صدمیلیون ضرر میرساند. نخیر ضرر تأخیر در هدفمندسازی روزی صدمیلیون دلار است. من دو کتاب نوشته ام یکی "توهم نفتی و اقتصاد استراحتی" که این امارها را اورده ام و گفته ام اقتصاد ما نه جهادی است نه مقاومتی است نه حماسی است بلکه اقتصاد ما استراحتی است. ساعت مفید کاری در ادارات به بیست و دو دقیقه در روز رسیده است. دولت چیکار کرد؟ هیچی همه چیز را ول کرده فقط چسبیده به توافق. خب مذاکره کند تا به توافقش برسد. بقیه، کارهایشان را بکنند. بقیه چرا معطل اند؟ خب در دولت گذشته اشتباه بوده ولی کل کار عمرانی شد. مقایسه کنید. بله بخور بخور هم بود. از شرایط تحریم سوء استفاده هم می شود، بدترهم می شود. وقتی تحریم شد شما باید دور بزنید. زمان جنگ هم وقتی ما اسلحه می خواستیم به ما نمی فروختند مجبور بودیم یک چمدان دلار بدهیم و بگوییم برو بخر بیاور. برخی ها ممکن بود وسوسه شوند و چمدان ها را ببرد. ولی چاره‌ی دیگری نداشتیم. با فساد باید برخورد کرد. هی می گویند بابک زنجانی در زمان دولت اصول گرا. خب بابک زنجانی اصلاح طلب است. کجاش اصول گراست؟ اصلا قیافه اش به اصول گراها می خورد؟ کدوم اصول گرایی همچین کاری میکند؟ خودش را نزدیک کرد به دولت گفت من می توانم کمک کنم در دور زدن تحریم ها.
دانشجو: اصول گراها فقط می کشند یا میزنند یا می کشند.
دکتر قدیری: اصلاح طلبا هستند که پیغام می دهند به امریکا تحریم ها را تشدید کنید. اصلاح طلب ها هستند که در فتنه‌ی هشتاد و هشت باعث کشتن یه عده شدند. اصلاح طلب ها بودند که فروهر و زنش را کشتند....
نکته‌ی شفا بخش بنده اقتصاد مقاومتی است. هم دولت هم مردم. اصلاح سبک اقتصادی و فرهنگی زندگی. هر کس هرکجا هست چه مسئولیت دارد چه ندارد، باید رفتار اجتماعی اش نحوه‌ی کار کردن نحوه‌ی مصرف کردن همه‌ی این ها را حساب کند وگرنه اگر دولت بهترین دولت هم باشد مردم به وضیفه شان عمل نکنند به نتیجه نخواهند رسید. هم مردم هم مسئولین. من ایراد را به هر دو قشر دادم.
قسمت دوم مناظره متعاقبا منتشر خواهد شد.
