پایگاه شخصی دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

📆 12 بهمن 1390

🌎سفیری که برای وکالت آمده

گفتگو با دکتر محمد حسن قدیری ابیانه

انگیزه‌های اعتقادی مهم‌ترین محرک برای یک سفیر است تا اتاق گرم و نرم محل کارش در کشورهای اروپایی رها کند و در یک خانه محقر در جنب مسجد امام حسن در کوچه‌ای از بلوار چمران پی‌گیر فعالیت‌های انتخاباتی باشد و البته در شهری که شاید پسوند و پیشوند اسم و فامیل نامزدها بیش از تفکرات و سوابق سیاسی و برنامه‌های کاندیدا مورد توجه قرار می‌گیرد.

به گفته او برخی از افراد ستاد حامیان احمدی‌نژاد در کاشان و برخی حامیان سابق گرانمایه از او خواسته‌اند که در این صحنه سیاسی حاضر شود. او علت روی‌گردانی این حامیان گرانمایه‌پور را موضع نگرفتن به موقع و غیرشفاف وی در جریان به گفته او فتنه 88 می‌داند. شاید به این علت است که «فتنه»‌ شاه بیت غالب جملات او در سخنرانی‌هایش است.

می‌گوید گاهی مصلحت جامعه نقطه مقابل انتظار عمومی است و بیان آن باعث پایین آمدن محبوبیت فرد می‌شود ولی به نظر او انجام کار درست بر مقبولیت عمومی ترجیح دارد و بر این اساس بدون نگرانی نظراتش را در مسائل مختلف بیان می‌کند. از وضعیت اقتصادی گرفته تا فرهنگ عمومی. صبح یک روز تعطیل به سراغش رفتیم و پرسش‌هایمان را مطرح کردیم.

📌 * از دلار شروع کنیم. دیروز قیمت دلار 1900 و سکه یک میلیون تومان. امروز کشورهای اروپایی در بروکسل جمع شده‌اند تا برای زمان تحریم نفت ایران تصمیم بگیرند. کلیات این طرح به تصویب اتحادیه اروپا رسیده است. تنها برای زمان آن بحث خواهد شد تا مطابق با تحریم بانک مرکزی که توسط آمریکا انجام شده است همخوانی داشته باشد. نظر شما چیست؟

✅ـ مقدار زیادی از این افزایش قمیت کاذب است. بخشی مربوط به برخی سیاست‌های نادرستی است که دولت اتخاذ کرده است و بخشی از آن به فرهنگ عمومی کشور و فرهنگ کار و مصرف مربوط می‌شود.

📌 * همین سه علت. علت چهارمی ندارد؟

✅ـ حالا فعلاً راجع به این سه قسمت گفتگو می‌کنیم.

📌* بفرمایید

ـ خانم کلینتون اعلام کرده است با تحریم‌ها فشار اقتصادی به مردم افزایش پیدا می‌کند و باعث می‌شود مردم بر ضد حکومت شورش کنند. در واقع این تحریم‌ها کارکرد انتخاباتی دارد. اینها قطعاً برای تکرار فتنه برنامه دارند و هدفشان مستقیم رهبری است. در فتنه 88 ابتدا با احمدی‌نژاد مخالفت کردند و خیلی زود تیرها به سمت رهبری شلیک شد.

مردم ما مردمی هوشیار هستند. به خاطر سختی که دشمن ایجاد کرده علیه حکومت اسلامی و نظام اسلامی حرکت نمی‌کنند.

📌 * دشمن دنبال چه نتیجه‌ای است؟

✅ـ می‌خواهد علیه نظام فعالیت کند.

📌* فعالیت علیه نظام تازگی ندارد. از ابتدای انقلاب تا کنون این دشمنی ادامه داشته است

✅ـ بله. در فتنه 88 دیدیم مشکلاتی ایجاد کردند و شکست خوردند.

📌 * فتنه 88 یک بحث اقتصادی داشت. فتنه‌گران که احتمالاً منظور شما مهندس موسوی و کروبی است در ابتدا بحث اقتصادی دولت را زیر سوال بردند

✅ ـ آنها کل نظام را زیر سوال بردند.

📌* یکی از موضوع‌های مورد مناقشه مسائل اقتصادی بود

✅ـ بحث‌های مختلفی بود.

📌 * در هر صورت الان می‌ خواهیم راجع به مسائل اقتصادی صحبت کنیم. صحبت از دلار و ارز شروع شد. ارزیابی شما چیست؟

✅ـ هدف دشمن از تحریم‌ها این است که برای معیشت و زندگی مردم ایجاد مشکل کند. اگر یادتون باشد وقتی بحث تحریم بنزین مطرح شد گفتند بنزین را تحریم می‌کنیم تا برای مردم مشکل ایجاد شود و ترافیک بخوابد و آنوقت مردم بیایند علیه نظام جمهوری اسلامی قیام کنند و معلوم می‌شود آنها در دنیایی دیگر سیر می‌کنند و برداشتشان از ملّت‌های مسلمان و ملت ما شبیه به ملّت خودشان است.

مثلاً اگر در نیویورک نیم ساعت برق برود پلیس هم دست به دزدی می‌زند. اگر مشکلی در معیشت مردم پیش بیاید مردم همه جا را به آتش می‌کشند. آنها چنین تصوری از مردم ایران دارند و همة اینها ناشی از عدم شناخت آنها از اسلام است. لذا معتقدم این تحریم‌ها کارکرد داخلی دارد و بخشی از فتنه است و بخشی از حمایت از مخالفین نظام است.

📌 * شما علت بالا رفتن قمیت ارز و سکه را سه بخش کردید. این گفته‌های شما مربوط به کدام بخش است؟

✅ ـ من گفتم افزایش قیمت سه بُعد دارد. بخشی از آن کاذب است که ریشه آن در توطئه‌های خارجی و تحریم‌هاست. و یکی سیاست‌هایی است که توسط دولت اتخاذ شده و دیگری مشکلاتی است که در فرهنگ عمومی دیده می‌شود. بنابراین بخشی از مشکل فعلاً تهدید به تحریم است که هدف آن تقویت مخالفین نظام و زمینه‌سازی تکرار فتنه 88 است.

بخش دیگر سیاست‌های دولت است. دولت در گذشته اعلام کرد که می‌خواهد سود بانکی را یک رقمی کند در صورتی که در مسائل اقتصادی نمی‌توان دستوری عمل کرد. وقتی تورم 20 درصد است صحبت از سود پایین‌تر به این معنی خواهد بود که کسی که پولش را در بانک بگذارد؛ مرتب از ارزش آن کاسته خواهد شد و این باعث می‌شود افراد برای حفظ قدرت پول خود، آن را از بانک خارج کرده و وارد بازار طلا و زمین و ارز خارجی کنند و این باعث تورم و گرانی می‌شود. متأسفانه تصمیم‌های ناکارآمد مبتنی بر آرمان و بدور از واقعیت کم نداشته‌ایم که این هم یک نمونه است. البته جدیدا بانک مرکزی گفته می‌خواهد سود بانکی را به 21 درصد برساند.

📌 * ولی تصویب نشده

✅ـ بله. آقای احمدی‌نژاد مخالفت کرده و فعلاً مطرح شده است. کاری که بانک مرکزی پیشنهاد کرده یک منطق اقتصادی دارد.

📌 * این موضوع خیلی وقت است توسط کارشناسان اقتصادی مطرح شد و به آقای احمدی‌نژاد گفتند تک‌رقمی کردن سود بانکی اقدام غیر کارشناسی است

✅ـ بله

📌 * آیا مجلس می‌توانست نقشی داشته باشد؟

✅ـ بله. ولی بیشتر تصمیم‌های مجلس غیراقتصادی بوده است. آخرین کاری که کردند از یک طرف روی انجام هدفمند کردن یارانه‌های تأکید داشتند و از طرف دیگر با توجه به مدت زمان 5 ساله طرح هدفمند‌سازی برای افزایش قیمت‌ها سالی 20 درصد مصوب شد و در این تصمیم تورم نادیده گرفته شد.

📌* آیا اقتصاددان در مجلس نیست که به زعم شما چنین تصمیم غیرکارشناسی گرفته شد؟

✅ـ اگر تورم بیش از 20 درصد است و مجلس چیز دیگری تصویب کرده این نشان از متوقف کردن هدفمند‌سازی دارد. بنابراین مجلس هم روی هدفمند‌سازی تأکید کرده و هم مصوبه‌ای گذرانده است که آن را متوقف می‌کند. این به خاطر این است که در مجلس کسانی می‌روند که به مسائل کلان کشور تسلط ندارند.

📌 * همه مصوبات اینگونه است؟

✅ـ اکثریتی از مصوبات چنین وضعیتی دارد.

📌* آیا مسائل دیگری مطرح نیست. بعنوان مثال پیش‌بینی‌ها حکایت از این داشت که بسیاری از وزرای آقای احمدی‌نژاد از این مجلس رأی اعتماد نخواهند گرفت ولی همگی رأی گرفتند

✅ ـ بالاخره خواسته نماینده با رأی او اعلام می‌شود.

📌 * این رأی کارشناسی و نظر فردی نماینده است؟

✅ـ بالاخره هر نماینده یک رأی دارد. حالا ملاک رأی دادن چیس؟! آیا تحت تأثیر گفته یک شخصیت یا تحت تأثیر جو قرار می‌گیرد یا برداشت خودش است بالاخره رأی می‌دهد.

📌* چه مقدار تحت تأثیر کار کارشناسی است؟

✅ـ بستگی به فرد دارد. متأسفانه بسیاری از کسانی که وارد مجلس می‌شوند به مسائل کلان کشور یا کلان اقتصادی آشنا نیستند و ممکن است در شهر خودشان آدم‌های توانایی هستند و عملکرد خوبی داشته‌اند ولی مجلس باید بحث‌های تخصصی بالایی داشته باشد.

📌 * گاهی گفته می‌شود مصلحت نظام و یک مسئله تخصصی روبروی هم قرار می‌گیرد؟

✅ ـ باید نماینده تشخیص بدهد. اگر جایی مصلحت نظام، کشور، اسلام اقتضا کرد باید مصلحت را در نظر بگیریم.

در مجلس پنجم بحث هدفمند‌ کردن یارانه‌ها مطرح شد و گفتند ده ساله انجام شود و برای افزایش قیمت‌ها ده درصد مد نظر بود در حالی که تورم ۱۷ و نیم درصد بود.

در مجلس هفتم اولین کار بحث تثبیت قیمت‌ها را مطرح کردند. این کار یک شعار عمومی و تحت تأثیر جو عامیانه بود.

📌 * متناسب با جو عمومی حرکت کردند؟

✅ـ به نظر من فهمشان هم این بود.

📌 * در مجلس پنجم و ششم نگاه به جو عمومی نبود

✅ـ نه خیر در مجلس پنجم هم همینطور بود. ششم از همه بدتر بود. هم دولت دست این‌ها بود و هم مجلس و می‌توانستند قانون مطلوب بگذرانند و می‌فهمیدند ولی کاری نکردند. احساس آنها این بود اگر بعنوان مثال طرح هدفمند‌سازی یارانه‌ها انجام شود جو عمومی روبرویشان قرار می‌گیرد.

📌 * ولی در مجلس پنجم و ششم تثبیت قیمت‌ها را نداشتیم و این اتفاق در مجلس هفتم افتاد

✅ـ در مجلس پنجم و ششم مخالفت‌هایی داشتند ولی چیزی تحت عنوان ثبیت قیمت‌ها مصوب نشد.

📌* شما تأکید به کار کارشناسی دارید ولی حاضر نیستید قبول کنید که تثبیت‌ قیمت‌ها که کاری که به نظر شما غیرکارشناسی بود در مجلس پنجم و ششم اتفاق نیفتاد و در مجلس هفتم انجام شد

✅ـ من با آقای خاتمی صحبت کردم. موقعی که رئیس جمهور شد و گفتم اگر هدفمند‌سازی یارانه‌ها را انجام ندهید باید کشور را فقیرتر تحویل رئیس جمهور بعدی بدهید. اما ایشان در پایان هشت ساله ریاست جمهوری گفتند «من متأسفم که نتوانستم این طرح را انجام بدهم» و البته مجلس هم مخالفت کرد. دولت و مجلس احساس می‌کردند که هدفمند‌سازی یارانه‌ها میزان محبوبیت آنها را کاهش می‌دهد.

📌 * به نظر شما عملی نشدن این طرح در دوران اصلاحات چند درصد ناشی از پیش‌بین‌ها و نگرانی‌های کارشناسی بود و چند درصد ناشی از دست دادن محبوبیت؟

✅به هر حال شما اگر خلاف جهت افکار عمومی تصمیم بگیرید ممکن است محبوبیت خود را از دست بدهید. یک وقت شما مصلحت را تشخیص می‌دهید ولی احساس می‌کنید اگر مصلحت را انجام بدهید محبوبیت خودتان را از دست می‌دهید و برعکس. اینجاست که مسئول باید مصلحت را بر محبوبیت ترجیح بدهد.

📌 * این موضوع در دو دولت آقای خاتمی و احمدی‌نژاد چگونه بوده است؟

✅ ـ ارزیابی من این است که در دوره اصلاحات محبوبیت را بر مصلحت ترجیح دادند. آنها مصلحت را تشخیص دادند حداقل اگر در ابتدای کارشان تشخیص ندادند در اواسط یا انتهای کارشان تشخیص دادند.

📌 * این دولت چی؟

ـ این دولت برای هدفمندسازی با وجودی که نگرانی‌ها بود اقدام شجاعانه‌ای انجام داد. مصلحت را تشخیص داد و محکم ایستاد و کار را دنبال کرد و مصوبه مجلس را گرفت. اجرای آن نه تنها منجر به از دست دادن محبوبیت نشد بلکه بر آن افزود.

📌 * خروجی کار چگونه ارزیابی می‌کنید؟

✅ـ خوب بود

📌 * تورم

✅ ـ همه این تورم ناشی از آن نیست. هدفمندسازی مثل یک عمل جراحی است. یک دوره نقاهت دارد ولی افزایش قیمت یک روی سکه است. روی دوّم سکه این است که این پولی را که در سوخت می‌سوزانیم و سهم ثروتمند‌ها از یارانه سوخت 40 برابر فقیرترها بود. این پول یک جای بهتری برای فقیرترها هزینه می‌شود.

📌 * در طول یک سال یارانه‌های پرداختی از 45 دلار به 20 دلار رسیده است

✅ـ 45 هزارتومان. این پولی که دست مردم دادند بیش از مقداری بود که از محل افزایش قیمت‌ها به دست آمد.

بنابراین بحث دوم علت بالا رفتن قیمت‌های برخی از سیاست‌های دولت بود و بحث سوم فرهنگ عمومی کار و مصرف است.

به عنوان مثال شما برای خرید یخچال فقط نباید به قیمت و کیفیت توجه داشته باشید. ترجیح کالای خارجی به داخلی یعنی تقویت اقتصاد و تقویت ارزش پول خارجی. مقام معظم رهبری فرمودند استفاده از کالای داخلی بخشی از جهاد اقتصادی است در صورتی که متأسفانه داشتن کالای خارجی به یک شاخص ارزشی تبدیل شده است. مثلاً در جهیزیه دختر اگر کالای خارجی باشد بهتر تلقی می‌شود و این توطئه درازمدتی است که از قدیم‌الایام کار استعمار بوده است و هنوز در فرهنگ ما رواج دارد. ما دائم کارهای داخلی را تحقیر می‌کنیم. شما به فیلم‌ها که تولید می‌شود نگاه کنید. صحنه‌هایی دارد که ماشین‌های ساخت داخل دائم خراب می‌شود و هُل می‌دهند تا حرکت کند. اگر در فیلمی در کشور خارجی چنین کاری با ماشین تولید کشورشان نمایش داده شود، شرکت سازنده خودرو شکایت می‌کرد و از طرف دیگر فرهنگ تولید نیز اشکال‌هایی دارد که آن هم ضعف است. یعنی اگر مردم بیایند و کالای داخلی را به خارجی ترجیح بدهند افرادی پیدا می‌شوند که از این موضوع سوءاستفاده کرده و برای به دست آوردن سود بیشتر روز به روز کیفیت کالاها را پایین می‌آورند و معضلی است که باید به دنبال حل آن برویم.

مثلاً ساعت مفید کار در کشور یک و نیم ساعت در روز است. اگر همت مضاعف و کار مضاعف انجام می‌شد به ۳ ساعت می‌رسید و باز کمتر از نصف میزان مطلوب بود.

بنابراین هم در تولید ثروت دچار مشکل هستیم و هم در مصرف مشکل داریم. آن هم مشکل فرهنگی. من کتابی نوشته‌ام تحت عنوان "عوامل و موانع فرهنگی کار و پیشرفت". در این کتاب پیشرفت سایر کشورها را بررسی کرده و نقاط ضعف و قوت کشور را بیان کرده‌ام. دیدگاه‌های اسلام را مطرح کرده و به بیان راهبردها و استراتژی و راهکارها برای اصلاح فرهنگ عمومی پرداخته‌ام. به عنوان مثال شما تقریباً در ایران یک جعبه میوه نمی‌بینید که زیر و روی آن یکی باشد. از کشاورز ما گرفته تا بقیه اینگونه عمل می‌کنند.

📌* نقش دولت در این موارد و ترجیح کالای خارجی به ایرانی توسط شهروندان چیست؟ واردات کالای بی‌کیفیت چینی به دست چه کسی صورت می‌گیرد؟

✅ـ دولت تلاش می‌کند جلوی این کار از مقصد گرفته شود. بخشی هم مربوط به کسانی است که در گمرک هستند و به خوبی نظارت نمی‌کنند. اگر فرض شد مأموران گمرک هم یک و نیم ساعت کار مفید دارند به تشدید مشکل کمک می‌کند. از طرف دیگر جغرافیای کشور به گونه‌ای است که درمرزهایی که با کشور عراق و افغانستان داریم کنترل قاچاق مشکل است. شما نگاه کنید با این که برای قاچاق مواد مخدر حکم اعدام گذاشته شده است و بیش از ۳ هزار شهید در مبارزه با مواد مخدر داده‌ایم ولی باز مواد در ایران پیدا می‌شود و اینجا نمی‌توانیم بگوییم دولت سختگیرانه عمل نکرده است.

📌 * برای وارد کردن قانونی کالای چینی چه می‌گویید؟ مارک‌های معتبر اروپایی که در چین تولید و وارد کشور می‌شود.

✅ـ وارد کردن قانونی بله. جنس‌های چینی خیلی ارزانتر است . حتی بازارهای آمریکا و اروپا را هم فراگرفته. منتهی مردم آنجا خواستار جنس درجه یک هستند و پول درجه یک را می‌دهند.

📌 * آنجا هم باعث ضربه به تولید داخلی شده است؟

✅ـ بله. آنجا هم گرفتار این موضوع شده‌اند. البته آمریکا قوی‌ترین کشور صنعتی جهان است. انگلستان مرکز نساجی جهان بود ولی به خاطر نساجی در چین و کره و تایلند دچار بحران شده است. فقط اینجا نیست. البته اینجا عوامل دیگری هم نقش دارد.

📌 * چه عواملی؟

✅ ـ در چین خوب کار می‌کنند و ساعت کار مفید بالاست و بسیار کم هزینه هستند و این‌ها باعث شده کالا ارزانتر تولید شود. وقتی کالای چینی به ایران می‌آید ارزانتر از مشابه ایران است و از اینجا فرهنگ عمومی نقش دارد. مشتری ایرانی فقط به کیفیت و قیمت نگاه می‌کند و باید چیزهای دیگری را هم نگاه کند.

📌 * طبیعی است خریدار نگاه به کیفیت و قیمت می‌کند

✅ ـ شما وقتی یک یخچال چینی داشته باشید ولی فرزندتان بیکار هست بهتر است یا یخچال ایرانی با قیمتی بالاتر داشته باشید ولی فرزندتان شاغل باشد؟

📌 * خودتان حاضرید جنس به درد نخور بخرید به خاطر این که فرزندتان شاغل باشد؟

📌 ـ من نمی‌گویم جنس به درد نخور بخرید. حاضرم برای جنس ایرانی قیمت بیشتری بدهم. متأسفانه در ایران داشتن یک لباس خارجی نشانه تشخص اجتماعی است. به همین علت تولید کننده داخلی مارک خارجی روی لباس می‌زند و به کیش و قشم می‌برد آنوقت خریدار داخلی آن را بعنوان خارجی می‌خرد و وارد بازار داخل می‌کند. اما ژاپنی‌ها به عنوان یک آرمان ملی جنس نامرغوب داخلی را به جنس مرغوب خارجی ترجیح دادند برای این که اقتصاد کشورشان را پیش ببرند. برای این که نوعی جهاد می‌دانستند. البته در آنجا کارگر و کارمند و مدیر و مهندس و مالک کارخانه‌ها برای ارتقاء کیفیت تلاش کردند و مصرف‌کننده هم حمایت کرد. مردم ژاپن سی سال ۶ روز در هفته روزی ۱۲ ساعت کار مفید کردند تا بتوانند اقتصادشان را از وضعیت جنگی خارج کنند. الان هم ژاپن جزء بالاترین ساعت کار مفید در دنیاست. البته رتبه اول کار مفید به کره جنوبی تعلق دارد.

حالا خیلی‌ها می‌گویند اتومبیل‌سازی در ایران و کره باهم شروع شد. چرا کره به اینجا رسید و ما به اینجا

هفت هشت سال قبل از انقلاب از سازمان‌های بین‌المللی بررسی کردند که ایران برای توسعه صنعتی مناسب‌تر است یا کره. ایران از جهات مختلف امتیاز بالاتری آورد. از لحاظ موقعیت جغرافیایی، وسعت، معادن، انرژی و نزدیکی به بازارهای مصرف. کره در همه اینها امتیاز کمتری کسب کرد ولی یک امتیار داشت و به خاطر آن گفته شد کره جنوبی زمینه بیشتری برای توسعه صنعتی دارد. گفتند ایرانی‌ها طرفدار کار یقه سفید هستند یعنی کارمندی و کرة جنوبی طرفدار کار یقه آبی هستند یعنی کارگری. امروز هم این مشکل را داریم. مقام معظم رهبری راه را نشان دادند. جهاد اقتصادی. و ما باید بیشتر کار کنیم.

📌 * از پنجاه سال پیش تا کنون می‌گویند «باید» آیا این نشان از ادبیات دستوری در فرهنگ و اقتصاد ندارد. باید این طور باشیم. باید آن طور باشیم.

✅ ـ بله اگر می‌خواهید وضع اقتصادی بهبود پیدا کند و جنس ارزان‌تر شود راهش دستوری نیست. راهش آن است که عرضه افزایش پیدا کند.

📌 * اعتقاد به سیستم و مکانیزم دارید؟

✅ ـ بله. البته بعضی وقت‌ها تصمیم‌هایی گرفته می‌شود که مؤثر است. مثل این هدفمند‌سازی یارانه‌ها که در اقتصاد تأثیر دارد.

📌 * خوب این یک مکانیزم است.

✅ ـ بله مکانیسم است. تصمیمی دولت گرفت و گفت اصلاح سیستمی انجام می‌دهم و آثار آن را می‌بینیم. آماری که داده‌اند در ۹ ماهه ۹ میلیارد دلار صرفه‌جویی در مصرف انرژی داشته‌ایم. هنوز هم انرژی که مصرف می‌کنیم ده برابر انرژی است که یک ژاپنی مصرف می‌کند. لذا هدفمند‌سازی یارانه‌ها باید کامل شود.

📌 * یک ایرانی در مقایسه با یک ژاپنی از ده برابر رفاه اجتماعی و تمتع اقتصادی برخوردار است؟

✅ ـ نه. البته متوسط سطح مسکن در ژاپن 35 متر است. شما با کاشان مقایسه کنید می‌بنید چندین برابر است. 2 نفر از یک خانواده 4 نفری در ژاپن کار می‌کند دو تا 8 ساعت کار مفید ولی در ایران از هر 4 نفر یک نفر کار می‌کند آن هم یک و نیم ساعت کار مفید.

📌 * البته کار مفید در بخش دولتی و غیر دولتی را جدا کنیم. آن که غیر دولتی است 16 ساعت کار مفید دارد و دولتی اصلاً کار نمی‌کند

✅ ـ من متوسط می‌گویم. در ژاپن همه چیز بالاست. اگر کاری در یک روز کارمند تمام نشود در اداره می‌ماند تا انجام دهد حتی اگر حقوق نگیرد.

📌 * این فرهنگ فقط در ژاپن است؟

✅ ـ نه در اروپا هم این گونه است. اروپا هم فرهنگ کارش خیلی از ما بهتر است. در اروپا کارمند احساس می‌کند حقوقی که می‌گیرد از مالیات مردم می‌گیرد. خودش را حقوق‌بگیر مردم می‌داند.

📌* به اعتقاد خیلی از روشنفکران گفته می‌شود در اروپا اسلام می‌بینیم ولی مسلمان نیست و در ایران مسلمان می‌بینیم ولی اسلام خیر

✅ ـ بله در بعضی مسائل. در مسائل دینی و اخلاقی اینگونه نیست.

📌 * ولی شما در ابتدای صحبت مطرح کردید در اروپا و آمریکا وقتی مردم تحت فشار قرار می‌گیرند از همدیگر می‌دزدند؟

✅ ـ اینها هست ولی در آنجا وقتی کسی کار می‌کند، کارش را درست انجام می‌دهد و اگر کارش را درست انجام ندهد ارباب رجوع رهایش نمی‌کند. می‌گوید من دارم مالیات می‌دهم و تو برای من کار می‌کنی. ولی متأسفانه در ایران چنین احساسی وجود ندارد. یعنی مردم بودجه دولت را بودجه خودشان نمی‌دانند. نه کارمند خودش را حقوق‌بگیر مردم می‌داند و نه مردم خودشان را حقوق بده دولت می‌دانند.

📌 * و کم‌کاری به معنی دزدی است

✅ ـ بله هست. کارمندی که تعهد کرده کار کند ولی کار مفیدش بسیار پایین است یا می‌گوید این حقوقی که می‌گیرم فقط برای حضور من است. چون از حقوقم ناراضی هستم پس کار نمی‌کنم. از زیر کار در می‌رود. شما لحن ارباب رجوع یا کارمند را نگاه کنید. این طرف میز و آن طرف میز. ارباب رجوع می‌گوید «خدمت برسم» «بیایم خدمتتان» و آن کسی که پشت میز نشسته می‌گوید: «بگیر»، «ببر» و «بیار»

📌 * اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم وقتی کارها سیستمی نباشد و دستوری باشد نتیجه این می‌شود که هست؟

✅ ـ شما به دنبال این هستید که همه چیز مربوط به دستور است. من یک مجموعه می‌بینم. مسئولین که از کره مریخ نیامده‌اند. از همین مردم هستند.

📌 * با مسئولین یکی از اداره‌ها گفتگو می‌کردیم. می‌گفت من از خواستم از یک متخصص استفاده کنم با من تماس گرفتند و گفتند این کار را نکن چون فلانی از خط و ربط ما نیست

✅ ـ این به خط و خط‌بازی مربوط می‌شود. این موضوع با شایسته‌سالاری مغایرت دارد.

📌 * چند درصد اینگونه است؟

✅ ـ فراوان. البته من اعتقاد دارم کسی که اعتقاد به نظام ندارد نباید در جای حساس گذاشته شود. می‌شود خاوری

📌 * به عکس این موضوع هم اعتقاد دارید. می‌توان از کسی که به نظام وفادار باشد کارشناس باشد یا نباشد در هر جایی استفاده کرد.

✅ ـ این حرف مال اول انقلاب است که نیروهای متخصص کم داشتیم. امّا الان اینگونه نیست. آنقدر متخصص و متعهد به نظام زیاد هست. البته وقتی شما می‌خواهید یک عمل جراحی چشم انجام بدهید. شما باید به دنبال بهترین پزشک بگردید حتی اگر مسلمان نباشد. همانطور که وقتی حضرت علی (ع) ضرب خورد یک پزشک یهودی آوردند.

📌 * الان این نگرش عمل می‌شود.

✅ ـ بله

📌 * به عنوان مثال برای آبدارچی یک اداره به کار او نگاه می‌کنند یا شخص آبدارچی؟

ـ آبدارچی در یک سفارت خیلی مهم است

📌 * در فرمانداری چی؟

✅ ـ بستگی دارد. در فرماندار اگر فرد متعهد باشد بهتر است.

📌 * اگر در کاشان به یک اداره برویم و ببینیم افرادی که در پست‌های مختلف به کارگیری شده‌اند تخصص آن کار را دارند یا خیر

✅ ـ من معتقدم اگر ما در انتخاب افراد شایسته‌ترین را انتخاب نکنیم به مردم خیانت کرده‌ایم.

📌 * این در حد یک آرمان است

✅ ـ باید مکانیسم ایجاد کنیم. مثلاً یکی از راهها این است که امتحان بگذاریم. داوطلبین بیایند امتحان بدهند. الان در وزارت خارجه این اتفاق افتاده است.

📌* قبلاً اینگونه نبود

✅ ـ در دوران اصلاحات امتحان می‌گذاشتند ولی در آخر یک فهرست می‌دادند و می‌گفتند از اینها انتخاب کنید. در این دوره تلاش شد افرادی گزینش شوند که واقعاً توانایی داشته باشند

📌 * پس جریان موسم به انحرافی از کجا پیدا شدند؟

✅ ـ بله هستند کسانی که انتخاب شدند و شایستگی نداشتند و این از نقاط ضعف این دولت است.

📌 * بالاخره خروجی این دولت چیست؟ شما می‌فرمایید در بحث‌های فرهنگی مشکل داریم. در بحث‌های اقتصادی هم مشکل داریم. در حالی که این دولت به عنوان یک دولتی ارزشی و اقتصادی مورد توجه بود.

✅ ـ ما در بحث اقتصادی دستاوردهای بزرگی داشتیم.

📌 * شاخص بفرمایید؟

✅ ـ همین که ۳۲ سال است تمام دنیا در مقابل ما توطئه می‌کنند و هنوز روی پای خودمان هستیم دستاورد مهمی است.

📌 * بعضی‌ها می‌گویند این حرف به خاطر پوشش دادن ضعف‌ها و ندیدن شاخص‌ها اقتصادی است. دستاوردها چیست؟ دستاورد اقتصادی هم داشته‌ایم.

✅ ـ صادرات، پتروشیمی، همین که بنزین ما تحریم شد و ما توانستیم خودمان تولید کنیم. من از شما یک سوال می‌پرسم. سهم هر ایرانی از پول نفت به چه میزان است؟

📌 * شما بفرمایید

ـ برای هر نفر ۶۱ هزارتومان در هر ماه. در صورتی که تصور مردم میلیونی است

📌 * من از شما سوال می‌پرسم. کشورهایی که نفت ندارند مثل کشورهای توسعه یافته، چگونه مدیریت می‌شوند

✅ ـ بله. من در کتابی که نوشته‌ام جواب این سوال را داده‌ام. ۶۱ هزارتومان هم پول کمی نیست. باید همینطور که مقام معظم رهبری می‌فرمایند کار بیشتری بکنیم و جلوی اسراف را بگیریم.

📌 * اما برای کار بیشتر و جلوگیری از اسراف باید بستر فراهم باشد. در اداره‌ها گفته می‌شود کسی که کار بیشتر بکند ارج و قرب ندارد. اگر حرف زدن بلد باشی و ظاهری موافق با اوضاع و احوال داشته باشی و چفیه ببندی مورد توجه قرار می‌گیری

✅ ـ من این فرهنگ کار را قبول ندارم. این حرف‌هایی است که ما برای خودمان در آورده‌ایم. در سیستم اداری گفته می‌شود که با خوب کار کردن کسی به جایی نمی‌رسد. کار مال تراکتور است.

📌 * پس قبول دارید که این حرف‌ها هست؟

✅ ـ بله من که می‌گویم اشکال داریم. در کشور ما چه کسی که چفیه می‌بندد چه کسی که نمی‌بنند هر دو خوب کار نمی‌کنند. در کشور ما سالی ۲۰ و چند هزار نفر در اثر تصادفات می‌میرند. چون به قوانین توجه نمی‌کنند. چون وقتی پلیس را می‌بینند کمربند را با دست نگه می‌دارند.

📌 * آقای دکتر بهتر است وارد این بحث نشویم. آنوقت بحث کیفیت تولیدات خودرو مطرح می‌شود بحث جاده‌ها مطرح می‌شود و بگذریم. کمی هم به مسائل جزئی‌تر بپردازیم. انگیزه شما از حضور در صحنه انتخابات کاشان چه بود؟

✅ ـ یک نماینده مجلس دو وظیفه دارد. قانون‌گذار در مسائل کلان کشور و نمایندگی و پی‌گیری مشکلات مردم منطقه‌ای که از آنجا انتخاب می‌شود. من اگر به مجلس راه پیدا کنم نهایت تلاش خود را به کار خواهم گرفت که هر دو وظیفه را به خوبی انجام بدهم. کاشان مشکلات مختلفی دارد. بخشی از آن به شهرداری و شورای شهر مربوط می‌شود. آن مشکلات حتی در حوزه کاری فرمانداری و نمایندگی مجلس نیست. من آمده‌ام در صورت انتخاب این چهار سال را سرمایة آخرت کنم.

هدف اصلی من این است جلوی اشتباهاتی که در سطح کلان صورت می‌گیرد از راه مجلس بگیرم و مؤثر باشم. بعضی‌ها فکر می‌کنند نماینده باید با تمام کوچه پسکوچه‌های شهر آشنا باشد. آسفالت خیابان‌ها که به نماینده ربطی ندارد. من ایران را در خارج کشور نمایندگی کرده و خوشبختانه این کار را خوب انجام داده‌ام.

📌 * چرا کاشان را انتخاب کردید؟

✅ ـ شهرهای مختلف از من تقاضا کردند. تهران، قم، کاشان، نطنز و شهرهای دیگری که به خاطر این که دائم در شهرهای مختلف برای سخنرانی در مجامع مختلف دعوت می‌شوم و خیلی جاها فکر می‌کنند اگر نماینده شهرشان باشم به نفع آنها خواهد بود.

📌 * و چرا کاشان را انتخاب کردید؟

✅ ـ من انتخاب نکردم. از من دعوت شد. نیروهای ارزشی به دنبال نماینده‌ای بودند که هم ولایتمدار و هم صاحب‌نظر و هم نسبتاً شناخته شده باشد و بتواند نیازهای کاشان را در چارچوب نمایندگی مجلس دنبال کند.

📌 * اینها افراد خاصی هستند؟

✅ ـ اینها کسانی هستند که قبلاً در ستادهای آقایان احمدی‌نژاد و گرانمایه فعالیت کرده‌اند و بخشی از نیروهای ارزشی محسوب می‌شوند.

📌 * می‌توانید نام ببرید؟

✅ ـ مایلم خودشان اگر خواستند نام ببرند. من به آنها گفتم آقای گرانمایه‌پور هستند و با شناختی که از ایشان داشتم نیرویی ارزشی هستند. حتی در مجلس هفتم تعدادی از افراد از من دعوت کردند ولی گفتم با وجود آقای گرانمایه‌پور ضرورت ندارد بیایم. این دوره ایرادی که به آقای گرانمایه‌پور می‌گرفتند این بود که وی علی‌رغم اصرارشان موضع‌گیری صریح و به موقعی راجع به فتنه 88 نگرفته‌اند و این عاملی است که می‌خواهند از او عبور کنند.

آنها سوابق من را راجع به فتنه و انحراف و بقیه مسائل دیده‌اند. من موضع گرفته‌ام. دوست داشتند نماینده در مجلس بیشتر دیده شود. من به آنها گفتم من آدمی نیستم که بیایم و پول خرج کنم. من اعتقادی ندارم کسی برای نمایندگی ۱۰۰ - ۲۰۰ میلیون تومان خرج کند. هرکس این مبالغ را خرج کند باید برود آن طرف و دربیاورد. گفتند ما نیروهای ارزشی هستیم. چهره به چهره کار می‌کنیم. و تعدادمان زیاد است و مردم هم مشارکت می‌کنند.

سقفی پولی که من برای این کار گذاشته‌ام 7 میلیون تومان است. شاید برای خیلی‌ها خنده‌دار باشد. ولی من پول بیشتری برای این کار در نظر نگرفته‌ام. و اعتقاد دارم اگر شهری می‌خواهد وکیل انتخاب کند خودش باید دنبال وکیل بگردد و سرمایه‌گذاری کند که معرفی شود.

من وعده به کسی نمی‌دهم که کسی را سرِ کار می‌گذارم یا پست می‌دهم. من اهل سفارش و پارتی‌بازی نیستم. به این و آن نامه بنویسم که به این وام بده و به آن کار بده. معتقدم اگر نماینده‌ای نامه نوشت و سفارش ده نفر را کرد آنوقت دچار لکنت زبان می‌شود و نمی‌تواند به وزیر بگوید چرا فامیل و هم‌ولایتی‌ات را سر کار گذاشتی و اعتقاد دارم اگر با پارتی‌بازی کار پیش نمی‌رود باید آن را درست کنیم نه این که خودمان هم از این کارها بکنیم.

بعضی‌ها هستند در طول نمایندگی ده هزار یا بیست هزار نامه این طرف و آن طرف می‌دهند. این کار به نظر من غلط است. ما می‌گوییم چرا قوانین ثبات ندارد. خوب وقتی نماینده روی تصویب قوانین وقت نمی‌گذارد و وقتش صرف این نامه‌های می‌شود که اصلاً ربطی به کار نمایندگی ندارد نتیجه این می‌شود که می‌بینیم.

من از این فرصت استفاده می‌کنم تعدادی از مردم عزیز کاشان به من مراجعه کردند و گفتند اگر ما برای شما کار کنیم شما چگونه جبران می‌کنید. گفتم من خواهش می‌کنم اصلاً برای من کار نکنید. من جبران نمی‌کنم. نمی‌توانم جبران کنم و نخواهم کرد. جبران من این است وقتم را برای وظیفه‌ای که قانون تعیین کرده است بگذارم. اگر برای من کار کنند، ثوابی نمی‌برند و اگر نیت خدایی باشد ثوابی هم می‌برند.

و از طریق شما این حرف را می‌خواهم بگویم؛ مردم حق دارند به هرکس که دوست دارند رأی بدهند. حق مردم این است برای هر نامزدی که تعیین صلاحیت شده است فعالیت بکنند. و من این حق را محترم می‌شمارم. هیچ کس نباید نگران باشد اگر بنده به مجلس راه یافتم با او برخورد خواهم کرد و سعی کنم موقعیتش را به خطر بیندازم. قطعاً از جانب من چنین اتفاقی نخواهد افتاد. چرا که ملاک من خودم نیست. ملاک من ولایت است و ولایتمداری است. اگر کسی ولایتمدار بود و حتی در ستاد رقیب هم فعالیت کرد، محترم است و با او بعد از نامزدی همکاری می‌کنم. در حالی که شنیده‌ام در جایی دیگر برعکس عمل می‌کنند و می‌گویند اگر در ستاد رقیب باشی و من به مجلس رفتم پدرت را در می‌آورم.

من تصمیم دارم لینک سایت رقبا را در سایتم قرار بدهم و به مخاطبین بگویم بیایید طبق گفته قرآن مواضع مختلف را بشنوید و به بهترین رأی بدهید. از هوادارنم خواسته‌ام به هیچ وجه رقبا را تخریب نکنند و کاری به آنها نداشته و کسی برای من هم غلو نکند.

من از این فرصت استفاده می‌کنم و تمام نامزدها را در موضوعات مختلف به مناظره دعوت می‌کنم. امیدوارم بپذیرند. برای این که این مناظره‌ها به مردم کمک می‌کند بتوانند اصلح را تشخیص بدهند.

یکی دیگر از برنامه‌های من این است که به دیدن تک‌تک آقایان بروم. با برخی مثل آقای گرانمایه ملاقات داشته‌ام. و گفتم امیدوارم ما یک رقابت رفیقانه اصولگرایانه به نمایش بگذاریم. اگر بنده انتخاب شدم یکی از اولین کارهایی که در شهر انجام خواهم داد تجلیل از زحمات ۸ ساله آقای گرانمایه‌پور خواهد بود. معتقد نیستم یک نفر که می‌آید دیگران را ضایع کند. بالاخره آنها نیز زحمت کشیده‌اند و در جاهایی موفقیت داشته‌اند. البته ممکن است خواسته‌هایی را نیز نتوانسته‌اند برآورده کنند. یک سری از خواسته‌ها برآورده شدنی نیست.

امید دارم فعالیت‌هایی که دارم برای آخرتم یک سرمایه بشود و اگر به مجلس راه پیدا کردم آن ۴ سال ذخیره‌ای برای آخرتم شود و دیگر دست مردم است و قطعاً اگر به من رأی ندهند در سنگری دیگر به نظام و اسلام خدمت خواهم کرد.

📌 * با ضعف‌های کاشان به چه میزان آشنا هستید؟

✅ روز به روز بیشتر آشنا می‌شوم. بعضی ضعف‌ها مربوط به کاشان نیست. مثلاً بیکاری، مشکل اشتغال، مشکل کم‌آبی – سه چهارم کشور دچار کمی‌آبی است – بودجه کاشان به اندازه نمی‌رسد – تمام ایران این حرف را می‌زنند و این هم به خاطر توهمی است که در ابتدا عرض کردم. برای این‌ها راه حل وجود دارد. بخشی دست دولت‌هاست و بخشی دست مردم است. این که فکر می‌کنیم مردم رأی بدهند و تمام شد اینطوری نیست.

مثالی بزنم. مردم فکر می‌کنند مملکت مثل یک قطار است که دولت لوکوموتیو و مردم هم مسافری هستند که در قطار می‌خوابند و صبح که شد می‌گویند خوب به مشهد رسیدیم. برویم زیارت کنیم. نه مملکت مثل کشتی پارویی است که همه پاروزن آن هستند و حکومت، کاپیتان است. همه باید پارو بزنیم و تلاش کنیم.

من وقتی به مجلس راه پیدا کردم تلاش خواهم کرد یک شبکه ارتباطی خیلی گسترده داشته باشم. افرادی که اتاق فکر باشند و کمک کنند. اطلاعتم را محدود به یک گروه و جناح نخواهم کرد. وقتی فردی نماینده شد، نماینده همه مردم شهر خواهد بود.

شهر کاشان قابلیت‌های خوبی دارد. همانطوری که گفته‌اند دارالمومنین است. مساجد اینجا خوشبختانه همیشه از نمازگزار پر است. یک شهر سیصد هزار نفری ۶۰۰ هیئت مذهبی دارد. هر پانصد نفر یک هیأت دارند. خیلی آمار خوبی است. مهم‌ترین جلسات شهر، جلسات مذهبی است.

📌 * نظرتان راجع به استان شدن کاشان چیست؟

✅ در ایران موجی برای استان شده ایجاد شده است. حتی بعضی‌ها در تهران به دنبال طرح استان تهران شرقی هستند. گیلان دوست دارد دو قسمت بشود. علت این تمایل به خاطر این است که فکر می‌کنند حق‌شان در بودجه به آن مناطق داده نمی‌شود و اگر استان بشوند می‌توانند این حق را بگیرند. اگر ملاک تقسیم بودجه استانی نبود و بر اساس شاخص‌هایی دیگر مثل جمعیت انجام می‌شد شاید این تمایل در کشور ایجاد نمی‌شد.

الان برای استان شدن عامل‌هایی مثل جمعیت و وسعت تعریف شده است. فعلاً کاشان با این شرایط همخوانی ندارد. دو راه وجود دارد. نخست این که شرایط کسب شود یا این که ضوابط تغییر کند. مثلاً شرط جمعیت یک میلیون نفر برداشته شود آنوقت کشور به بیش از 100 استان تبدیل می‌شود. آنوقت باید کشور را ایالتی کنیم. یعنی معضل دیگری پیش می‌آید.

طبیعی است اگر بنده انتخاب شوم چون نماینده مردم خواهم بود و خواست مردم، استان شدن کاشان است؛ وظیفه من این است که این موضوع را دنبال کنم. نماینده باید خواسته‌های مردم را دنبال کند.

📌 * حتی اگر این خواسته نادرست باشد؟

✅ ـ اگر با اصول کشور تضاد نداشته باشد می‌تواند دنبال کند. اگر مغایرتی با مصالح کشور نداشته باشد باید دنبال کند. من شعار استان شدن را نمی‌دهم ولی اگر مردم خواسته باشند برای آن تلاش می‌کنم.

📌 * به نظر شما موضع امام جمعه در انتخابات چیست؟

✅ ـ من آقای نمازی را آدم صادقی می‌دانم. ایشان در خطبه‌های نماز جمعه فرمودند این که نقل می‌شود من از نامزدی حمایت می‌کنم این صحت ندارد و جفا به نماینده ولایت است.

📌 * خیلی از مردمی که رأی می‌دهند اعتقادی پای صندوق‌های رأی می‌روند. آنها تلاش دارند تا طبق نظر امام جماعت و جمعه رأی داده و تکلیف شرعی خود را به جای آورند.

✅ ـ حضرت آیت‌الله نمازی اولاً گفته‌اند نظر خاصی روی هیچکدام از نامزدها ندارند. دوم ایشان معیارهایی را مشخص کرده‌اند. به نظرم مردم بروند سراغ معیارها. لازم نیست ایشان مصداق‌ها را مشخص کنند.

📌 * خوب شاید تطبیق معیارها و مصداق برای برخی کار سختی باشد و ترجیح بدهند بدانند آقای روی چه کسی نظر دارند؟

✅ ـ خوب مردم باید سعی خودشان را بکنند ولی این که گفته می‌شود دفتر آقا فردی را معرفی کرده دلیل نمی‌شود. معیارها، معیارهای مشخصی است. اصول‌گرا باشد و ولایتمدار و دلسوز باشد.

📌 * امام جمعه گفتند نامزدها به نفع اصلح‌تر کنار بروند

✅ ـ بله. این یک اصل اسلامی است.

📌 * نظر شما چیست؟

ـ من اگر تشخیص بدهم نامزدی اصلح است وظیفه‌ام خواهد بود به نفع او کنار بروم و تبلیغ وی را بکنم.

📌 * تشخیص نداده‌اید؟

✅ ـ تشخیص دادم و ماندنی هستم.

📌 * شما گفتید اگر انتخاب بشوید با برگزاری جلسه‌ای از ۸ سال زحمات آقای گرانمایه‌پور تشکر و قدردانی خواهید کرد. آیا به این موضوع اعتقادی دارید

✅ ـ من می‌گویم باید نیمه پر و خالی لیوان را باهم ببینیم. ما در کشور کلاً منفی‌بین هستیم. ما می‌گوییم فرودگاه، عرب‌ها می‌گویند پروازگاه. ما می‌گوییم بیمارستان و آنها می‌گویند شفاخانه. یعنی حتی در انتخاب لغت اینگونه بوده است. ما در قضاوت‌ها باید منصف باشیم. باید براساس انصاف حرف زد. به عنوان مثال این که می‌گویند آقای گرانمایه‌پور در مقابل فتنه سکوت کرد به فرض صحت ما دو جور سکوت داشتیم. یک عده از فتنه ناراحت بودند ولی موضع اتخاذ نکردند ولی بعضی‌ها از فتنه خوشحال بودند و سکوت کردند.

📌 * آقای گرانمایه‌پور در کدام دسته قرار دارد؟

✅ ـ به نظر من اگر سکوت کرده باشند با شناختی که از ایشان دارم جزء کسانی هستند که از فتنه ناراحت هستند. البته من سکوت را تأیید نمی‌کنم و خودشان هم می‌گویند سکوت نکردند. من هم نرفته‌ام بررسی کنم که سکوت کرده یا نکرده‌اند.

📌 * شما فکر نمی‌کنید از طرف دیگر پشت‌بام افتاده‌اید. در مسجد صفاری که سخنرانی کردید بیش از ۳۰ بار از کلمه فتنه استفاده شده است

ـ سالگرد فتنه بود و در همین ارتباط صحبت کردم.

📌 * عنوان سخنرانی «فتنه ۹۰» بود.

✅ ـ بله. برنامه‌ریزی‌هایی که در حال انجام است تا انتخابات را به فتنه‌ای دیگر تبدیل کنند.

📌 * شما معتقد به انصاف در بیان نظر راجع به عملکرد دیگران هستید. شما در صحبت‌هایتان از ۸ سال دولت اصلاحات کار مثبتی را بیان نکردید و گفتید همه برنامه‌ریزی‌ها برای ساقط کردن نظام بود

✅ ـ بله عده‌ای همینطور بودند

📌 * کار مثبتی هم داشتند؟ از زاویه انصاف؟

✅ در دوره‌های مختلف خدمات مختلف صورت گرفت و هیچوقت متوقف نشده است. حالا ممکن است سرعت کم یا زیاد شده باشد و من هم به دنبال این نیستم که واقعیات را نادیده بگیرم و آن زمان هم خدماتی شد ولی نمره قبولی نگرفت. نمره ۸ هم نمره است ولی قبولی نیست. به نظر من اگر نیت خدمت بود می‌توانستند بیشتر خدمت کنند.

📌 * حالا شما یک کار خوب زمان اصلاحات را بگویید؟

ـ حرف‌های خوبی راجع به جمهوریت، مردمسالاری و جامعه مدنی زدند ولی در انتخاب ۸۸ نشان دادند اعتقادی به آن حرف‌ها نداشتند.

https://kashannews.net/%d8%b3%d9%81%db%8c%d8%b1%db%8c-%da%a9%d9%87-%d8%a8%d8%b1%d8%a7%db%8c-%d9%88%da%a9%d8%a7%d9%84%d8%aa-%d8%a2%d9%85%d8%af%d9%87/