تا زمانی که امضاهای طلایی وجود دارد که می‌گوید «به تو ارز می‌دهم، به تو نمی‌دهم» این جریان فساد خیز است، از این طرف هم نمی توانیم توقع داشته باشیم که کار نکنیم و با درآمدهای دولت نیازمان تأمین بشود که همین تنبلی هم، فساد است.
اشاره: محمدحسن قدیری ابیانه متولد تهران ۱۳۳۲ دارای تحصیلات دکترای علوم استراتژیک با گرایش مدیریت استراتژیک، معمار پایه یک و عضو نظام مهندسی است. او یک دیپلمات انقلابی است که سابقه سفارت در استرالیا و مکزیک را در کارنامه فعالیت‌های خود دارد.
مهمترین اثر مکتوب او به انگلیسی کتاب "آیا محمد یک پیامبر بود؟" است که از آثار برگزیده در اولین جشنواره فرهنگی هنری اهل بیت( جایزه بزرگ پیامبر اعظم) است. این کتاب در ایالت میشیگان امریکا با نام لاتین "?Is MOHAMMAD A PROPHET" منتشر شد و مورد استقبال جامعه پژوهشی امریکا واقع گردید و کتاب دیگر او "سبک اقتصادی و فرهنگی زندگی، از خودتحریمی در اقتصاد معتاد به نفت تا مدیریت جهادی در اقتصاد مقاومتی، فرهنگ کارآفرینی" به زبان فارسی است. برعکس خیلی‌ها بی تکلف تلفنش را خودش جواب داد و بخشی از روز جمعه خود را به مصاحبه با ما اختصاص داده است.
خبرنگار خبرگزاری رسا با او به گفتوگو نشست تا در مورد موضوع مفاسد اقتصادی نظرات او را جویا شود، وی اخیرا در مقاله ای با نام "نفت، اختلاس، اغتشاش" به مقایسه مفاسد اقتصادی ادعایی در رسانه ها با میزان درآمدهای نفتی کشور پرداخته و نتیجه گرفته است که عملا این میزان از مفاسد اقتصادی امکان وقوع ندارد، چرا که این میزان دارایی اساسا وجود ندارد.
✔رسا ـ درباره مقاله ای که حضرت عالی منتشر کردید در خصوص میزان حقیقی مفاسد اقتصادی که با مسائلی از قبیل در آمد های نفتی مقایسه کرده بودید. این مقاله نافی وجود مفاسد اقتصادی در کشور نیست و به نحوی اقرار می‌کند به این که بخشی از این مفاسد حقیقتا در کشور وجود دارد.
✔✔کسی نمیتواند منکر بشود.
✔رسا ـ بله کسی نمیتواند منکر این مسئله بشود. با توجه به اینکه این مفاسد اقتصادی انکار ناپذیر است آیا این مفاسد اقتصادی موجود و واقعی، که بخشی از آن اثبات شده است، مفاسد سازمانی و مشکل ساختاری است یا بیشتر تخلف فردی است که به اینجا می رسد؟
من در آن گزارش مفاسد اقتصادی را منکر نشدم؛ اندازه واقعی آن را مشخص کردم؛ ضد انقلاب اندازه ها را در مواردی چهل هزار برابر کرده بود؛ باید توجه داشت که ما در گزارش‌دهی از مفاسد اقتصادی با دو مشکل پایه‌ای روبرو هستیم. از طرفی تصور از درآمد نفت غیر واقعی است؛ این تصور غیر واقعی باعث شده مردم باور کنند که از طریق منابع طبیعی و بودجه‌ای که دراختیار حکومت است همه نیاز‌هایشان می‌شود تأمین بشود؛ و وقتی تأمین نمی‌شود به قضیه مشکوک نگاه می‌کنند. از طرف دیگر، تصور مردم از اختلاس‌ها هم خیلی بیشتر از حد واقعی است، چون اعداد نجومی که می‌شنوند فکر می‌کنند درست است. این دو مسئله مردم را به این جا می‌رساند که در مملکت همه دزد هستند و هیچ سرمایه‌ای برای مردم نمانده است و اعتمادشان به حکومت و مسئولین مخدوش می‌گردد. ما به هر حال باید با مفاسد مبارزه کنیم، اما فساد یک ریشه‌هایی دارد که در یک فصل از کتاب سبک اقتصادی و فرهنگی زندگی، بنده ریشه‌های مفاسد و رانت و قاچاق و ثروت‌های بادآورده و غیره را ذکر کردم. متأسفانه تصور مردم از مفاسد اقتصادی فقط اختلاس است در حالی که مفاسد اقتصادی انواع مختلفی دارد که شاید کمترین آنها عنوان اختلاس بگیرد.
✔✔امضاهای طلایی
من یک نمونه به شما عرض می کنم؛ ما حدود پنجاه میلیارد دلار درآمد ارزی ناشی از صادرات نفت داریم. از این طرف، ما یک نرخ دولتی داریم و یک نرخ بازار آزاد داریم برای دلار و همیشه بین نرخ آزاد و دولتی دلار اختلاف هست. در حال حاضر، نرخ دولتی چهار هزار و دویست تومان و نرخ آزاد در حدود هشت هزار و دویست تومان است؛ یعنی هر دلار چهار هزار تومان تفاوت آزاد و دولتی است. پنجاه میلیارد دلار را اگر به نرخ دولتی بخواهند حساب کنند و فاصله آن را با نرخ آزاد بسنجند، می‌شود حدود دویست هزار میلیارد تومان؛ که دویست هزار میلیارد تومان، از کل درآمد نفتی ایران بیشتراست. اگر اینطور بود که هرکس متقاضی دریافت ارز بود به او ارز دولتی می‌دادند، کسی می‌آمد می‌گفت همه ارز دولت مال من. دولت می‌گوید همه ارز را به تو نمی‌دهم، باید بررسی بشود چقدر به تو ارز بدهم؛ پس آن‌طرف میز کسانی هستند که تعیین می‌کنند که به چه کسی چقدر دلار بدهند.
در واقع امضای طلایی پیدا می‌کند. اینجا صحبت از دویست هزار میلیارد تومان تفاوت قیمت دلار دولتی با آزاد است. این یعنی رانتی به ارزش بیش از درامد نفت ایران و این فسادآور است. این افراد حاضرند که رشوه بدهند که این ارز به آنها تعلق بگیرد یا اعمال نفوذ بکنند؛ چون ارقام هم خیلی بالا هست احتمال لغزیدن افراد دارای امضا طلایی هم بیشتر می‌شود. به فرض که رشوه دهنده و رشوه گیرنده را هم دستگیر و اعدام کنند، ولی فرد دیگری جایگزین او می‌شود، اما تا زمانی که امضاهای طلایی وجود دارد که می‌گوید به تو ارز می‌دهم به تو نمی‌دهم این جریان، فسادخیز هست؛ اما اگر ما بخواهیم برویم ارز از بازار آزاد تهیه کنیم به هیچ کس نباید رشوه بدهیم چون قیمتش آزاد و شناور است. حتی بین صرافی‌ها رقابت است که می‌گوید من یک قران گرانتر می‌خرم یا یک قران ارزانتر می‌فروشم. تا زمانی که ارز تک نرخی و شناور نشود این رانت وجود دارد.
✔رسا ـ یعنی در واقع می‌فرمایید که مشکل فساد اقتصادی یک مشکل ساختاری و سازمانی است؟
اینجا مشکل ساختاری است.
✔رسا ـ نه در کل مفاسد اقتصادی کشور تعمیم دارد یا خیر؟
ببینید این یکی از موارد ساختاری است. پس در رابطه با ارز دویست هزار میلیارد تومان رانت وجود دارد.
✔✔وام های طلایی
یکی دیگر از موارد مفاسد اقتصادی وام‌های کلانی است که پرداخت می‌شود. وقتی دولت وامی به بخشی از بخش‌ها می‌دهد و سودی که از بابت آن می‌گیرد کمتر از نرخ تورم است، هر کس این وام و را بگیرد برنده است. مثلا ما الان وام چهار درصد و هشت درصد و پانزده درصد داریم؛ خوب کسی که وام چهار درصد بگیرد و عینا همین پول را در بانک دیگری سپرده گذاری کند و سود آن را بگیرد می‌تواند اقساط بانک را بپردازد و سود خود را نیز ببرد.
اگر سود بانکی از مجموع هزینه‌های بانک که معمولا چهار درصد است به علاوه تورم و به علاوه سودی که به هر حال هر شرکتی داشته کمتر باشد اینجا هم زمینه فساد هست. چون به هرکس وام چهار درصد نمی‌دهند. افرادی که این وام را می‌خواهند بگیرند حاضرند دست به فساد بزنند، رشوه بدهند و رشوه بگیرند که ما شاهد این وام‌های میلیاردی و چند هزار میلیاردی بودیم که از صفر درصد سود حساب شده و چهار درصد و کمتر و در بانک گذاشتند و ماهیانه چندین میلیارد تومان سود بانک را دریافت کردند. تا زمانی که نرخ سود بانکی پایین‌تر از مجموع نرخ تورم به علاوه کارمزد و سود بانکی باشد، اینجا هم زمینه فساد وجود دارد. خیلی ها خواستار این هستند که سود بانکی قطع بشود بدون توجه به اینکه اگر سود بانکی از تورم کمتر باشد فساد زا هست. سود بانکی نباید قطع بشود بلکه باید قوانین شرعی در آن رعایت بشود.
✔✔اقلام یارانه ای
نکته دیگر فسادزا، ارائه ارقام یارانه‌ای است. مثلا سوخت یارانه‌ای، آرد یارانه‌ای، شیر یارانه‌ای، هر چیزی که یارانه‌ای است؛ بلیط هواپیما که مثلا سوخت آن یارانه‌ای باشد. خوب نفت خام الان در حدود هفتاد دلار در هر بشکه است و اگر دلار هم چهار هزار و دویست تومان بگیریم، صادرات عمده نفت خام لیتری هزار و هشتصد و پنجاه تومان است. اگر ما قیمت دلار را هشت هزار تومان در نظر بگیریم می‌شود لیتری بیش از سه هزار و پانصد تومان. در حالی که ما بنزین را لیتری هزار تومان می‌دهیم و نفت سفید را لیتری صد و پنجاه تومان؛ که نفت سفید می‌شود بشکه‌ای بیست و چهار هزار تومان که با دلار چهار هزار و دویست تومان زیر شش دلار می‌شود و با دلار هشت هزار تومان می‌شود کمتر از سه دلار در هر بشکه، که این قیمت پس از پالایش و حمل و نقل و توزیع است. وقتی ما نفت سفید را بشکه‌ای پنج، شش دلار می‌دهیم در حالی که نفت خام هفتاد دلار است و خود این بیش از صد دلار در هر بشکه درمی آید یعنی یک یارانه حدود صد دلاری در هر بشکه می‌دهیم. این یعنی قاچاق آن سود آور است که این زمینه فساد هست که هرکس قاچاق کند سود کلانی به جیب زده است.
✔رسا ـ پس اجمالا آقای دکتر ما می توانیم بگوئیم که مشکل، مشکل سازمانی و ساختاری است یعنی تخلف فردی در بستر مشکل سازمانی شکل می گیره؟
بله همینطور است، این یک عوارض دیگر هم دارد. یکی اسراف، یکی قاچاق، یکی عدم استفاده از انرژی های نو؛ چون مثلا ایران با این که آفتاب خیز است انرژی خورشیدی استفاده نمی‌کنند. چون هزینه انرژی خورشیدی بیش از قیمت نفت سفید بشکه ای ۶ دلار است. پس ما از این هم استفاده نمی‌کنیم از سوی دیگر کسانی که می‌خواهند شرکت یا کارخانه بزنند باید مزیت اقتصادی را ارزیابی کنند و در ارزیابی مزیت اقتصادی، قیمت سوخت مصرفی که همان سوخت‌های فسیلی است، چه به عنوان سوخت چه به عنوان ماده اولیه، قیمت یارانه‌ای آن را ملاک قرار می‌دهند نه قیمت واقعی آن را. ظاهرش این است که آن شرکت یا کارخانه سودآور است ولی در واقع زیان ده است. یا مثلا ما در ترانزیت کالا ضرر می‌کنیم بر عکس همه کشورها که از موقعیت ترانزیتی کشور خود سود می‌کنند، چون یارانه‌ای که برای سوخت و سایل حمل و نقل ترانزیتی اختصاص یافته بیش از عوارضی است که برای ترانزیت دریافت می‌کنیم که می‌شود زیان اندر زیان. اگر یک روز قیمت سوخت واقعی بشود احتیاج به حتی یک مأمور، برای جلوگیری از قاچاق، سوخت نداریم. چون دیگر قاچاق معنی پیدا نمی کند.
✔✔همیشه نام بانک‌ها در میان است
مجدد در حوزه بانک‌ها، دولت یک سری وام‌ها در اختیار بانک‌ها می‌گذارد که بین مردم توزیع بشود؛ مثل وام مسکن و وام ازدواج. حدود هفتاد درصد تسهیلات مصرفی مثل این وام‌ها که دولت از طریق بانک‌ها در اختیار مردم قرار می‌دهد نصیب خود کارکنان بانک‌ها می‌شود و آن سی درصد باقی مانده اگر به کارکنان نرسد، چه بسا به اقوام یا دوستان کارکنان بانک می‌رسد. برای این که بانک‌ها از زیر این تعهد هم خارج شوند، باهم توافق کردند یکی می‌گوید من به کارمندهای تو وام می‌دهم و تو به کارمندهای من وام بده! که این هم خودش یک جور فساد و رانت است.
✔✔عدم شفافیت
یک مسئله دیگر، عدم شفافیت است که خیلی مهم است. برداشت از بیت‌المال عمومی باید شفاف باشد. کلیه کسانی که از بیت المال حقوق، وام و پاداش می‌گیرند و همین طور میزان مالیات پرداختی باید برای عموم مردم مشخص و در دسترس باشد؛ البته به غیر از کارکنان نظامی و امنیتی.
برای مسئولین کشور، علاوه بر مواردی که گفته شد باید میزان دارایی‌هایشان هم شفاف باشد؛ حتی از منابع غیر دولتی. اگر این شفافیت وجود داشت کسی جرئت نمی کرد حقوق نجومی برای خودش بزند و وام‌های چند میلیاردی با سود صفر درصد یا چهار درصد و امثال این بگیرد. اگر اینها درست بشود، زمینه بسیاری از این مفاسد حل می شود.
✔رسا ـ آیا اصلا اراده جدی در برخورد با این مفاسد ساختاری وجود دارد یا نه و اگر وجود ندارد در این زمینه آیا می‌شود این را حمل بر این بکنیم که شخصیت‌های تراز اولی که توانایی برخورد دارند خودشان یک پای در مفاسد هستند؟
ببینید در دنیا فلسفه ایجاد پارلمان این است که گفتند قدرت و ثروت دست قوه مجریه است. مثلا الان قوه مجریه ما دو میلیون و چهارصد هزار پرسنل دارد. وزارتخانه‌ها، صنایع، بانک ها و... قدرت بسیار بالایی محسوب می‌شود. قدرت و ثروت هم فسادزا است. برای این که جلوی فساد گرفته شود گفتند از تمام نقاط کشور مردم نماینده‌هایی را انتخاب کنند که بروند در مجلس. رئیس جمهور نمیتواند بودجه را هزینه کند؛ می‌تواند برنامه بدهد؛ این برنامه را مجلس که نماینده‌های مردم هستند تصحیح می‌کنند. وزرا را رئیس جمهور نمیتواند منصوب کند باید پیشنهاد بدهد به مجلس و مجلس بررسی می‌کند. هر دو حق تحقیق و تفحص، سوال و حق استیضاح و عزل وزیر را دارند. بنابراین، مجلس یکی از آن نقاط مهمی است که برای جلوگیری از فساد تشکیل شده. اما اینجا با یک مشکلی مواجه هستیم و آن این است که بسیاری از کسانی وارد مجلس می شوند که چند برابر حقوق چهار سال نمایندگی باید خرج کنند تا بتوانند وارد مجلس شوند؛ اگر موفق به ورود به مجلس شوند.
کسی که با این وضعیت وارد مجلس می‌شود، به جای اینکه با رانت و سوء‌استفاده برخورد کند به دنبال این است که حداقل آن هزینه‌ها را جبران کند. چه از مال خودش باشد چه وام‌دار دیگری باشد. لذا مجلس از آن جاهایی است که در تصویب این قوانین کوتاهی می‌کند. حتی گاهی مشاهده شده که وزیر را استیضاح می‌کنند و امضایشان را پای استیضاح می‌گذارند برای این که بعدا آن وزیر را مجبور کنند که امتیازاتی به این نماینده بدهد تا امضایش را پس بگیرد. بنا براین، اگر مجلس ما ناکارآمد است و در آن فساد وجود دارد، یک دلیلش این هست که مردم به کسانی رأی می دهند که در شهر خودشان خرج کرده باشند. یعنی مردم رأی‌شان تحت تاثیر تبلیغات است و در یک سری موارد هم، شاهد حتی خرید و فروش رأی هستیم. نماینده ای که رأی می خرد در مجلس رأیش را خواهد فروخت. بنابراین، ما باید سخت گیری بیشتری کنیم و به خصوص در انتخابات فرهنگ سازی کنیم که ملاک های درستی در انتخاب نماینده داشته باشند.
✔رسا ـ یعنی در واقع می فرمایید وقتی ساختار مشکل دارد، آنوقت مسئولین و نمایندگان و تاثیر گذاران مجبورند به این آن تن بدهند و یا اینکه در گردونه قدرت قرار نمی گیرند؟
در انتخابات مجلس، ساختار فاسد نیست.
✔رسا ـ منظور ساختار اقتصادی است.
ساختار اقتصادی که بی مشکل نیست. من زنگ زدم، خود شما هم می توانید امتحان کنید زنگ زدم بانک ملی که بگویم کارتم گمشده چکار کنم. دیدم یکی از موارد تلفن گویا در مورد پیگیری سفارشات مجلس و ریاست جمهوری بود. آن قدری که سفارشات زیاد بوده که یک شماره اختصاصی به آن تعلق گرفته!
الان ما در ایران خودرو بخش پارلمانی داریم که فقط سفارشات نمایندگان در مورد تحویل خودرو و خرید خودرو و غیره هست که پیگیری می کند.
زمانی که آقای بهزاد نبوی وزیر صنایع بود، افراد به وضعیت خودرو اعتراض داشتند، آن زمان قیمت خودرو دولتی با آزاد تفاوت داشت که تقریبا قیمت آزاد دو برابر قیمت دولتی بود. و یک ماشین ثبت نامی تقریبا نصف قیمت ماشین در بازار آزاد بود. آقای نبوی در مجلس پشت تریبون گفت کدام یک از شما هستید که دو یا سه ماشین نگرفته باشید که فقط سه نماینده بلند شدند که چیزی نگرفته بودند. بقیه همه گرفته بودند. گاهی هم عمدا می دهند که زبان‌ها بند بیاد و نتوانند اعتراض کنند! بنابراین، مردم ما باید ملاک رأی دادنشان را درست بکنند؛ یعنی این که ما یک مجلسی داریم که تعیین و تصویب بودجه و دادن یا ندادن رأی اعتماد به وزیر و حق سؤال و استیضاح با آن است. این چیز بدی نیست. این ظرف خوبی ست که در این ظرف می‌شود عسل ریخت یا می‌شود زهر ریخت که بستگی به ملاک‌های مردم برای رأی دادن دارد.
به نظر من، در مسئولین بالا در رده‌هایی فساد هست خوب وقتی وزرایی داریم که ثروت هزار میلیاردی دارند در حالی که همواره کارمند جمهوری اسلامی بودند این از راه قانونی امکان ندارد. آیا امکان دارد کسی که چهل سال مدیر بوده و فقط یک قلم از اموالش خانه پنجاه میلیاردی بشود. آیا اصلا بدون فساد امکان دارد؟ و اگر امکان دارد این راه را به مردم هم یاد بدهند که مردم هم بدون فساد به همچین ثروت‌هایی برسند. مردم که اگر بخواهند به این ثروت‌ها برسند، باید بیایند وزیر و وکیل بشوند تا از این رانت‌ها و ... به ثروت برسند.
✔رسا ـ یعنی می توانیم نتیجه بگیریم که کسی که به همچین ثروتی رسیده، یعنی فساد کرده در این چهل سال یا خیر؟
ببینید البته این که شخصی مدرکی که می‌گیرد مشکل داشته باشد و زمانی که دکتر نبوده خودش را دکتر معرفی کند. اگر همچین چیزی در اروپا و ژاپن یا کره رخ بدهد، فرد استعفا می‌دهد یا اگر استعفا ندهد، آن حزب رأی نمی‌اورد و آن حزب عذر فرد را می‌خواهد. ما الان وزیر داریم که بیشتر از هزار میلیارد تومان ثروت دارد! خوب اگر کسی از زمان بعثت تا کنون ماهی شصت هفتاد میلیون تومان حقوق نجومی می‌گرفته و همه را پس انداز می کرده الان می شد حدود هزار میلیارد تومان. پس این وزیر از کجا آورده؟
✔رسا ـ الان ما یک محاسبه‌ای اینجا داریم؛ یکی از آقایان وزرا می‌گوید من هفت هزار میلیارد دارایی دارم؛ ۴۰ سال می‌شود ۱۴۶۰۰ روز و اگر این مبلغ را تقسیم بر ۷۰۰۰ میلیارد بکنیم یعنی این آقا روزانه در جمهوری اسلامی حدودا ۴۷۹ میلیون تومان درآمد داشته است با دیدن این ها می‌شودبه فساد برخی مسئولین حکم داد یا نه؟
من حکم به فساد او می دهم و نه همه. اما ببینید مثلا هرکی بتواند ارز بگیرد سود کلانی کرده، آیا با تلفن یک وزیر ارز بیشتری اختصاص نمی‌دهند؟ یا به شرکت‌هایی که آن وزیر در آن سهمی دارد؟ خوب حالا اختصاص ارز دست افرادی است که اگر اختصاص بدهند غیر قانونی تلقی نمی شود، بلکه رانت است. وقتی دولت آمد اعلام کرد که ارز چهار هزار و دویست تومان است، من گفتم که از امروز یک دریچه برای رانت‌خواری کلان باز شد و امضاهای طلایی لحظه‌ای توقف نخواهند داشت. الان همین لیستی که اختصاص ارز را اعلام کردند که معلوم شد به چه کسانی داده شد. آیا اینی که من فهمیدم، وزرا در کابینه نمی فهمند؟! یا آنان هم می‌فهمند؟ اگر نمی فهمند پس چرا وزیر شدند و اگر می‌فهمند یک منطقی دارد و اگر رانتی باشد بیش از همه برای خودشون وجود دارد؛ چون اعضای هیأت دولت راحت‌تر از بقیه می‌توانند ارز برای خودشان یا بستگان‌شان بگیرند. پس با علم به این موافقت کردند؛ این یعنی فساد. آیا این که مثلا یک وزیر کارخانه‌هایی دارد که مثل بقیه کارخانه‌ها تولید می‌کند، ولی بر عکس بقیه کارخانه از ارز دولتی استفاده می‌کند چون این وزیر رابطه داشته به این ارز دادند به بقیه ندادند. در انتشار این ارقام ارزی مشخص شد که چه فسادی هست که شرکتی که یک ماهه تاسیس شده یک باره چند میلیون یورو به او ارز دادند که باید بررسی بشود که ببینند با چه کسی آشنا بوده. اگر این شفاف‌سازی بود این مفاسد پیدا نمی شد.
✔رسا ـ در زبان مردم یکی از توقعاتی که از مرجعیت مطرح می‌شود این است که چرا مراجع با فساد برخورد نمی‌کنند. مسئله این است که آیا ما می‌توانیم در شرایطی که حکومت اسلامی داریم و قوه قضاییه و سازمان بازرسی داریم بیشتر از تذکر لسانی از مراجع توقع داشته باشیم؟
این ایراد را به شخص رهبری هم می‌گیرند. بعضی مواقع می‌گویند چرا رهبری در فلان موضوع وراد نمی‌شود و امور را به دست نمی‌گیرد؟ اگر بخواهیم تشبیه کنیم باید به زمان حکومت امام علی(ع) تشبیه بکنیم که به امام فشار آوردند که شما حکمیت ابوموسی اشعری را بپذیر؛ اما امام موافق نبود ولی فشار مردم باعث شد پذیرفته بشود و بعد از این که برای مردم مشخص شد که ابوموسی اشعری صلاحیت این کار را نداشته، گفتند ما گفتیم، شما چرا پذیرفتید؟! یا مثلا در همان جنگ صفین روی امام علی(ع) شمشیر کشیدند که بگو مالک اشتر برگردد یا شما را می‌کشیم؛ که مالک اشتر هم پیغام داد که من الان در آستانه فتح کامل هستم و امام گفت برگرد و او برگشت.
باید به مردم گفت که شما رأی دادی و شما انتخاب کردی. شما نماینده به مجلس فرستادی. حکم عزل رئیس جمهور را طبق قانون اساسی یا بعد از تصویب عدم کفایت رییس جمهور در مجلس توسط مجلس قابل صدور است یا اینکه قوه قضاییه حکم تخلف صادر کند. خوب مجلسی که ما الان باهاش مواجه هستیم امیدواریم که به وظایفش عمل بکند.
✔رسا ـ پس با این حساب مراجع بیش از تذکر لسانی کار دیگری نمی‌توانند بکنند یعنی نهایتش تذکر لسانی است؟
قانونا تذکر لسانی است ولی کاری که یک نماینده مجلس از نظر قانونی می‌تواند بکند یک مرجع تقلید نمیتواند بکند؛ چون آن نماینده مجلس می‌تواند رأی به استیضاح بدهد ولی یک مرجع تقلید اختیار استیضاح ندارد. هرچند موقعیتش در جامعه خیلی برتر است. اما کار دیگری که می‌تواند بکند این است که مردم را برای مبارزه با فساد تشویق کند.
✔رسا ـ راه صحیح در مطالبه‌گری عمومی از مردم چیست؟
ببینید در کشورهای دیگر در هر نوع حکومتی راه برای انتخابات زودرس مجلس باز است. شما در کشورهای اروپایی، پاکستان، هند، ژاپن همه جا این را می‌بینید که همین طور که یک فردی می‌تواند وکیلی که انتخاب کرده را عوض کند راه وجود دارد که زودتر از موعد برود پای صندوق‌های رأی و نماینده جدید انتخاب کند که متأسفانه در قانون اساسی ما این پیش‌بینی نشده که یکی از اشکالات قانون اساسی ماست که بشود مثلا کل نماینده‌ها را عوض کرد. حتی رئیس جمهور و رهبر و وزرا را می‌شود عوض کرد؛ ولی نمایندگان مجلس باید چهار سالش تمام شود و نمی‌شود عوض کرد. در کشورهای دیگر می‌گویند حق مال مردم است و مردم حق دارند وکیل خودشان را عوض کنند، لذا از آن به عنوان انتخابات زودرس یاد می‌شود و در دیگر کشورها به کرات این انتخابات زودرس برگزار می‌شود. اما مردم چه کار می‌توانند بکنند؟ مردم اولا می‌توانند شاکی بشوند یعنی بروند به دستگاه قضایی از یک مسئولی شکایت کنند.
✔ رسا ـ برخی می گویند مسئولین مصونیت دارند.
نماینده مجلس در امور مربوط به نمایندگی‌اش مصونیت دارد نمیتواند دزدی کند، نمیتواند فساد کند، نمیتواند دروغ بگوید.
✔رسا ـ ولی عملا تعمیم پیدا می‌کند.
بالاخره این که اگر نماینده‌ای جرمی مرتکب شد، فرض کنید مستأجر اجاره صاحب خونه اش را نداد نمیتواند بگوید و من مصونیت دارم تو نمی‌توانی تقاضای کرایه کنی. به نظر من یکی از راهکار‌ها این است که یک حرکت برای شکایت از برخی مدیران دولتی یا قضایی یا مجلس که سوء استفاده کردند، ایجاد بشود. مثلا فرض کنید اگر الان اعلام شده بود که بعضی از وزرا که باید لیست دارایی‌شان را به قوه قضاییه اعلام می‌کردند، اعلام نکردند! خوب مردم می روند از آن وزیر به قوه قضاییه شکایت می‌کنند! که چرا تو اعلام نکردی. بالاخره قوه قضاییه مجبور است که رسیدگی کند و این کارها باید در چارچوب قانون انجام شود و بی‌نظمی و بی‌قانونی نباید صورت بگیرد. فرض کنید عده ای تقاضای مجوز کنند برای تحصن یا تظاهرات. البته در همه جای دنیا مسئولین امنیتی برای این که کنترل از دستشان خارج نشود اجازه تظاهرات در جایی که ممکن است امنیت خدشه‌دار شود نمی‌دهند.
✔رسا ـ ما در طول این سال ها فرض کنید در پنج سال اخیر مجوزی مبنی بر این داشتیم؟ با اینکه مطالبه بوده، جنبش دانشجویی، جنبش عدالت‌خواهی خیلی از جنبش‌ها مطالبه چنین مجوزی را داشتند ولی خبر دارید که مجوز صادر شده برای اینها یا نه؟
جنبش‌ها جلوی مجلس و مقابل ریاست جمهوری اعتراضاتی را داشتند؛ منتها باید خیلی مراقب بود که یک سری اراذل و اوباش سعی می‌کنند هر گردهم‌آیی را به یک مسئله تبدیل کنند.
ما تا جایی که امکانش باشد باید راه‌های دیگری را امتحان کنیم. مثلا همین تهیه طومار، یا صحبتی که مقام معظم رهبری کردند آتش به اختیار را برای افسران جنگ نرم در دفاع از نظام و اسلام مطرح کردند و آتش به اختیار را در اختیار دشمن نگذاشتند و در اختیار منافقین نیست. کار فرهنگی قانونی و صحیح باید انجام شود مثلا فرض کنید که طومار جمع بشود از قوه قضاییه خواسته باشد که شما چرا این موارد را مشخص نمی‌کنید. حتی نامه به خود رئیس‌جمهور نوشته بشود و اطلاع رسانی بشود مثلا فشار بیاورند که قانونی تصویب بشود که هر گونه برداشت از بیت‌المال باید در اینترنت قرار بگیرد.
نماینده باید احساس کند اگر خواسته مردم را عملی نکند قطعا دور بعد رأی نخواهد آورد و در انتخابات هم باید مردم حواسشان جمع این کار باشد. البته یک چیزی در شورای شهر تصویب کردند که نقاطی باشد که مردم بتوانند در آن تجمع داشته باشند که این به این خاطر بوده که دیگر در محل ریاست جمهوری جمع نشوند. اما باید این مطالبه از مسئولین و حتی مؤاخذه مسئولین برقرار باشد که اگر شفافیت نباشد این امکان پذیر نیست و شفافیت هم باید در مراحل مختلف انجام شود. مثلا در اختصاص ارز. تقاضای ارز باید در اینترنت برای همه قابل دسترسی باشد. مشخصات تمام کسانی که به تصمیم رسیدند که به چه کسی ارز بدهند، چه مقدار و برای چه کاری ارز بدهند، باید شفاف و مشخص شود. بین موافقت برای پرداخت ارز و پرداخت ارز باید فاصله باشد تا کسانی که می‌خواهند فساد کنند شناخته شوند و بلکه از پرداخت ارز ممانعت بشود. مرحله بعد که این ها با این ارز چه کردند هم باید شفاف باشد. مجازات ها هم باید سنگین باشد که نیست.
توقعات هم باید معقول باشد. متأسفانه ما در جامعه مواجه هستیم با یک مطالبه‌گری خیلی گسترده یعنی مثلا مردم توقع دارند که با درآمدهای کشور نیاز‌های مسکن و اشتغال و درمان و معیشت و غیره تأمین بشود با منابع نفتی و غیر نفتی. اما ما حدود دو میلیون و سیصد هزار بشکه نفت در شرایط غیر تحریم صادر می کنیم یعنی به ازای هر ایرانی در هر ماه کمتر از یک بشکه. این درآمد که کفایت نمی کند. سایر درآمدها هم کفایت نمی‌کند. البته در دولت ریخت و پاش و اشرافی‌گری هست ولی اگر هم نبود این بودجه کفایت نمی‌کرد چون دولت تا اول سال نود و شش هفتصد هزار میلیارد تومان بدهی بالا آورده که به ازای هر خانواده چهار نفری سی و پنج میلیون تومان می‌شد و از اول دوره جدید آقای روحانی دیگر حساب بدهی‌ها را اعلام نکردند ولی باید این بدهی به ازای هر خانواده‌‌ی چهار نفری تا کنون به چهل میلیون تومان رسیده باشد، لذا نمی توانیم توقع داشته باشیم که کار نکنیم و با درآمدهای دولت نیازمان تأمین بشود که همین تنبلی هم خودش یک جور فساد است.
✔رسا ـ از شما ممنونم جناب آقای دکتر انشاء الله که زمینه مبارزه با مفاسد اقتصادی فراهم بشود و ساختاری صحیح و جامع طراحی بشود تا کشوری که شایسته این مردم است فراهم بشود.
گفتوگو: عبدالصالح شمس اللهی
mobile.rasanews.ir/data?id=573229
